(РТС

Многе од критика на рачун Хашког трибунала су неосноване и базиране само на утисцима, каже у ексклузивном разговору за РТС први човек тог суда Теодор Мерон.

Препоручио бих озбиљним правним стручњацима из целог света да се уздрже и сачекају да виде целину нашег рада, поручује Мерон. Председник Трибунала најављује да ће на јесен доћи у Србију, да разговара, не само са државним челницима, него и представницима жртава.

Председник Трибунала Теодор Мерон у ексклузивном интервјуу за РТС говори о томе да ли је задатак Трибунала био само да суди одређеним људима или да допринесе помирењу у југоисточној Европи, зашто се чини да у последње време има превише ослобађајућих пресуда и да ли је суд једностран, шта ће се догађати након што суд буде затворен и ко ће бринути о жалбама и осуђеницима.Док сам се припремао за овај интервју, дуго сам размишљао које би могло да буде прво питање, јер су се у последњих десетак месеци чула многа питања и критике и на рачун Трибунала и на Вас лично. И ја ћу поставити нека од тих питања, али сам хтео на почетку ипак да чујем због чега сте тако дуго ћутали, дуго је то трајало, и да ли сада мислите да је ћутање било грешка?

Не, не слажем се и драго ми је што сте то питали. Ако се окренете и погледате по свету, нема већег суда, било да је национални или међународни, који није повремено изложен критикама. Али, у природи правосудне традиције је да не одговарате на критике. Морате да будете изнад њих. И да знате да следите правне принципе и да сте лојални вашој правној свести. И када људи кажу ствари које често нису праведне, морате то да издржите. Ако не може да издржите врућину, немојте ићи у кухињу.

Последица те ситуације је да су судије и судови лаке мете, јер не одговарају на критике. На крају, сви ће увидети да су овај суд и судије радили у складу са најбољом правном праксом. И, да вам кажем, не бих овде био у овим годинама, а вероватно знате да имам 83, да нисам веома поносан ма то што је овај суд постигао. Лако је критиковати ову или ону пресуду, али вероватно највећи број оних који критикују наше пресуде нису били у позицији да прочитају стотине и стотине хиљада страница релевантних доказа, аргумената, расправа, докумената.

Судије су професионалци и раде даноноћно да би дошли до заључака. Надам се да је у већини случајева то добро прихваћено. У некима није, а чак и то је, надам се привремено, и људи ће увидети да смо само поштовали закон. Морам вам рећи да је некада велико искушење не одговорити, поготову за некога ко је, као ја, био професор 25 година. А као професор стојите пред студентима, они вас често пропитују и постављају тешка питања и ви им одговарате. Тако да ми је понекад тешко да одћутим, али мислим да је то паметније на дуже стазе.

Ако могу да додам, драго ми је што сте дошли. Веома сам велики поштовалац српске историје и знате моју прошлост. Мислим да нема много нација у Европи које су се тако храбро и одлучно успротивиле нацистичким освајачима као Срби. Драго ми је што могу да изразим своја топла осећања према Србији и да кажем да ће један од мојих циљева у наредним месецима бити да побољшам наше односе. Надам се да ћу на јесен доћи у Србију, да разговарам, не само са вашим лидерима, него и представицима жртава.

Недавно сте изјавили да су значајна достигућа Трибунала допринела успостављању мира и помирењу међу земљама бивше Југославије, али, да ли је то заиста тако?

Мислим да нисам то рекао тако директно. Рекао сам да је Трибунал допринео успостављању владавине права на подручју бивше Југославије. Постоји индиректни утицај на помирење, али понекад, чак и веома информисани људи заборављају шта је мисија коју је Трибуналу поверио Савет безбедности. А то је да суди људима који су оптужени за ратне зочине и утврди њихову одговорост и казни или их ослободи.

Ако погледате резолуције Савета безбедности, ту нема речи о помирењу. То је нешто за људе у региону, за вас, за друге народе, верске лидере, интлектуалце, не можете очекивати да један суд буде лидер у помирењу.

Али, то како се прихватају пресуде у бившој Југославији, то би требало да буде ваш мандат.

Да, али, гледајте, мандат судије је да одлучи да ли је особа X или Y крива за нешто изван разумне сумње. Да ли бисте волели да имамо шири мандат, да одлучујемо у складу са политичким разлозима, у складу са тиме да ли ће се некоме допасти наша пресуда. Судије одлучују у складу са правом. Ми немамо тај луксуз да одлучимо нешто у складу са жељама овог или оног народа бивше Југославије. Лично, нема ничег што бих више волео да се догоди од тога да наше пресуде допринесу помирењу у бившој Југославији.

Али, чини се да те пресуде раде управо супротно.

Мислим да ће временом људи схватити да смо прилично допринели помирењу, много више него што су то сада спремни да признају. Ми ојачавамо институције и владавину права.

Када сам био у Сребреници на десетогодишњицу, срео сам жене из Сребренице. Најчешће су то биле удовице или мајке, и то мајке не у смислу неке организације, него обичне жене, које се враћају у куће у којима су живеле, а које су окружене српским кућама. Питао сам их како то да имају храбрости да се врате, а оне су ми рекле да их охрабрује сазнање да их штити суд у Хагу, који је тачно одредио шта се то у Сребреници догодило.

Чињеница је да се људи враћају у места из којих су избегли, да прелазе етничке границе, све се то, вероватно, не би догодило да није било нас. Погледајте, уосталом, када настају овакви трибунали, у каквим ситуацијама. У Јужној Африци, знате, нису успоставили суд, већ су то урадили на други начин – успоставили су комисије за помирење. То није модел који су за нас предвиделе Уједињене нације. Ипак, не искључујем могућност да чак и у вашем региону буду успостављене такве институције као некакав додатак на Трибунал.

Управо ти које спомињете да су Вас 2010. године у Сребреници подржали, сада траже Вашу оставку.

Они нису срећни због тога како су испале поједине пресуде, због тога ми је веома жао и боли ме. Али, сигуран сам да ће временом, када виде мој и учинак Суда рећи: „Судија Мерон је частан судија и познаје право. Ни он, ни његове колеге не узимају у обзир ништа друго сем права и на њих не утичу никакви спољни фактори“. Мислим да ће времено и ти људи које спомињете то разумети. У мом послу видите толико тешких ствари, слушате приче о злочинима, али се надате да ће ваш рад и пресуде допринети напретку.

Погледајте земље бивше Југославије. Шта је алтернатива Трибуналу? Алтернатива је била да се појединим народима припише колективна одговорност за злочине. Сигуран сам да се слажете са мном да то није добар начин. Величина нашег трибунала је у томе што смо допринели да кривица буде индивидуална, да је сноси појединац, а не да се читави народи окривљују, било да су Срби, Боснаци, Хрвати, за било који злочин.

И то је велики напредак, јер да није успостављен Трибунал, људи би кривицу посматрали као колективну ствар. Немци су то урадили, Срби су то урадили, Израелци су то урадили… Ми кажемо „не“. Мора се утврдити да ли је нека одређена особа крива за злочине, или није, и то изван разумне сумње. Драго ми је што водимо овај разговор. Многи мисле, када неког ослободимо на суду, да ми кажемо за такву особу да је невина. Не, ми само утврђујемо да ли је та особа крива изван разумне сумње. У неким случајевима, људи мисле да ако ослободимо некога, да онда заправо кажемо да се злочини нису догодили. То није истина.

Управо сам то хтео да Вас питам. Жалбено веће, којем сте председавали, потврдило је налазе да су се многи злочини догодили. Али, да ли сматрате да они који су оптужени нису одговорни за те злочине, па сте их зато и ослободили? Нема их много, али говоримо о Готовини, Маркачу, Насеру Орићу и тако даље. Испало је да је Трибунал рекао да има злочина, да ови људи наводно нису криви, али, онда, ко јесте починио те злочине, или их наредио. Зар Трибунал није био надлежан да суди одговорнима за те злочине, и ако их није осудио, онда није испунио свој мандат.

Морам да вам честитам, постављате заиста одлична питања. Одговор на то је да не бира председник Трибунала онога коме ће се судити, односно против кога ће бити подигнута оптужница. То није на судијама, ми имамо независног тужиоца и он одлучује кога ће оптужити. И на њему је да прикупи довољно доказа који би требало да резултирају осуђујућом пресудом. На тужиоцу је да у судници пред судијама представи убедљиве доказе. Или ће та особа бити ослобођена, и то не у смислу да смо утврдили нечију невиност, већ само да није крива у односу на оптужбе. У нашем систему судије немају никакав утицај на квалитет оптужби.

Да ли сада кажете да оптужнице нису добро написане?

Не желим да критикујем тужиоце, мислим да они раде најбоље што могу. Не желим да критикујем било кога. Али, подсетићу вас на тешкоће са којима се тужиоци суочавају. Ми овде говоримо о такозваним мегазлочинима који су се догодили пре двадесет и више година. Они су изузетни по својој тежини, а често покривају и дужи временски период.

Почињени су хиљадама километара далеко од овог суда, сведоке је некад тешко наћи, време пролази, и људско сећање, можда не ваше, али моје сигурно, слаби. Људи заборављају, сведочења после неког времена не морају да буду кредибилна.

У питању је више различитих фактора и морам рећи да је понекад право чудо да тужилац успева да дође до осуђујућих пресуда, упркос свим потешкоћама. Знате, често људи имају погрешан утисак, по неколико година немате никакве ослобађајуће пресуде, а онда се због ритма суђења догоди неколико за редом. И сви кажу, ево они пуштају оптужене на слободу.

Али, стварно изгледа невероватно да је одједном толико судија почело да греши тако често, и да погрешно осуђују све те невине генерале на високе казне, од по неколико десетина година затвора, па ви све морате да их ослободите.

Питате нешто што можете да питате у било ком правном систему. И у вашем правосуђу је тако. Имате судска већа и судове мање и веће надлежности. И овде имате вишу и нижу судску инстанцу. Наша првостепена већа раде изузетан посао. Али, онда дође до жалбеног поступка и тада чујемо аргументе обе стране, и онда друга група судија, који раде у жалбеном већу, погледа исте аргументе и доказе. Питате, како је могуће да они праве толике грешке?

Али Ви у Вашим пресудама тако кажете.

Наравно, али то се догађа, и то у веома малом проценту. На суду за Руанду, који је веома сличан нашем, има око 17 процената ослобађајућих пресуда, а на овом суду око 20 процената. То значе да смо на сваких пет које смо осудили, једног ослободили. Мислите ли да је то велики проценат? Молим вас, као озбиљан новинар, погледајте слику у целини. Али, када кажете, шта то значи, како да жалбено веће толико обара првостепене пресуде, морам да Вам одговорим, па то је у самој природи овог правног система у коме радимо. Гаранција за праведно суђење. Заштита права свих у поступку, пре свега оптужених. Али, и права тужилаштва.

Ето, иако не желим да говорим о конкретним предметима, видели сте да смо у четвртак донели одлуку да Радован Караџић мора да одговара и за геноцид у седам општина БиХ, и изашли у сусрет захтеву Тужилаштва. Рекао сам већ, није фер критиковати нас. То су само нечији утисци, а не би требало само на основу утисака доносити закључке.

Не знам да ли сте видели став објављен недавно у Њујорк тајмсу, у коме се каже да је Трибунал поставио златни стандард у међународном кривичном правосуђу. Радимо веома тежак посао. Сетите се Нирнберга, а он је, у ствари, имао веома мало пресуда. Али, оставио нам је извесно наслеђе у међународом праву. Али, рецимо, концепт геноцида у то време још није постојао.

Нирнберг је био фундаменталан за развој међународног права, али је био веома танак када су у питању људска права. Верујемо да су права на фер суђења у основи онога што радимо и ми то примећујемо. Сигуран сам да ви у Србији не би сте волели да немате апелациони суд. Он вам је неопходан.

Али, оно што каже Ваше жалбено веће остаје за историју. То је последња реч Трибунала, када је реч о злочинима.

Али, историја је веома важна.

Малопре сте споменули да су многе критике последица погрешних утисака. Да ли је погрешан утисак који имају многи стручњаци, да сте сада подигли лествицу толико високо, да практично није могуће осудити команданте и генерале чије су јединице чиниле злочине, сем ако не постоји директна наредба?

Знам за те критике. И већ сам унапред рекао да нећу да говорим о конкретним предметима, посебно имајући у виду да сте покренули питање које је у суштини техничко, али мислим да није пригодно да то коментаришем. Ипак, оно што ћу рећи, често, а на моју велику жалост, многе од критика су неосноване и базиране само на утисцима. Препоручио бих озбиљним правним стручњацима из целог света да се уздрже, и сачекају да виде целину нашег рада, када Трибунал заврши рад за неколико година.

Знате, наше јавности нису пуне правних експерата, већ обичних људи, често жртава злочина, који постављају логична и оправдана питања.

Мислим да су та питања разумна, не одбијам на њих да одговорим. Вероватно бих и ја на вашем месту постављао таква питања.

Свестан сам да, вероватно, нећете желети да говорите и коментаришете писмо данског судије Харофа, који вас је тешко оптужио за злоупотребу и за недозвољене контакте са америчким званичнима. Ипак, можете ли да нам кажете, то је за Вас било врло непријатна ситуација?

У праву сте, не желим о томе да говорим. У питању је приватни мејл особе која је тај мејл послала неком другом. Све што могу да кажем, и то не у контексту конкретног писма о којемме питате, него као генерални став, који би могао да вам буде некакав одговор на то на чему инсистирате. Овај суд је састављен од професионалних судија који су објективни, неутрални и независни. И ја сам убеђен у потпуности да ниједна држава не била толико будаласта да убеди било ког судију на овом суду да прихвати њихове захтеве.

И сигуран сам да, чак и када би нека земља била довољно глупа да тако нешто покуша, наше судије би то одбиле. И чак не би ни дозволио да се о томе разговара. Интегритет овог суда и сваког од нас је у питању. И још нешто да вам кажем. Лично сам био изложен бројним нападима. Не бих радио овај посао када не бих био сигуран да радим праву ствар и да следим принципе законитости, личног интегритета и поштења.

Једна од предности у мојим годинама је та што не морате више да бринете о својој каријери, већ само да следите своју правну савест. Убеђен сам да сам то чинио до последње тачке. Убеђен сам да нисмо урадили ништа погрешно, и свако ко нас оптужује за страни утицај, то чини на основу гласина. И нису сви добронамерни према нама. Не могу да се бавим гласинама. То није достојанствено, то судија не треба да ради, и на њих нећу одговарати.

Оно што вас питам је како сте се осећали док сте читали све те ствари о себи? Да утичете на колеге да промене мишљење, да то можда чините по нечијем налогу? Мора да је то била веома непријатна ситуација и за вас и за Трибунал.

А шта хоћете да Вам кажем? Да сам, можда, био одушевљен док сам то читао? Хајте, молим Вас. Очигледно је да је то болно искуство за свакога. Да ли би сте Ви били срећни да је тако нешто о Вама објављено? Сигуран сам да добро знате одговор на то питање. Али, да Вас подсетим на они што сам већ рекао. Судије су лака мета јер не одговарају. И не бих препоручио ни једном судији да одговара на гласине. И то на гласине које су лишене било какве основе. Било какве основе.

И ово је начин да на те оптужбе одговорите.

Имам велико задовољство да разговарам са новинарем из Србије. И знам колико је важна ова тема за Србију. Да сам овај позив добио од неког ко није из Србије, верујем да бих одбио. Важно је да људи из Србије схвате шта радимо и да нам верују. Један од мојих приоритета ће, као што сам Вам рекао, бити да на јесен отпутујем у Србију и да разговарам са представницима ваших невладиних организација које окупљају жртве, али и са вашим државним врхом.

Људи често не разумеју чему судови у ствари служе. Мисле да су судови, на пример, да помогну помирењу, или да задовоље неки народ, или етничку групу. Као неко ко је преживео страхоте Другог светског рата, веома сам тужан због тога што неке од наших одлука не задовољавају, на пример, жртве. Али, опет, нас мандат је типични мандат једног суда, да судимо онима који су починили најтеже злочине у бившој Југославији.

И, када будете отпутовали у Београд на јесен, питаће вас све ово. Питаће вас и о томе зашто сте ослободили Готовину и Маркача, и шта ћете им одговорити?

Тиме ћу се бавити када дође време. Међутим, већ сам вам рекао, судије не коментаришу конкретне предмете.

Када погледате уназад на двадесет година рада овог суда, стотине суђења, многих осуђујућих и понеке ослобађуће пресуде, стотина сведока које су овде причале своје приче, шта је за Вас најважнији допринос Суда у Хагу?

То што смо показали после педесет година од успостављања првог међународног суда, да су међународне оптужнице и међународна суђења могућа. Не само да су могућа, већ и да могу да укључе сва досадашња достигнућа у погледу људских права. Показали смо и да је фер суђење веома важно. Да је важно да се суђења одвијају без одлагања и пролонгирања. Када неко каже да хоће сам да се брани, ми му то омогућујемо. Када неко има браниоца, све иде много брже, наравно, али статут дозвољава и самозаступање. Чињеница да је свакоме ко није имао новца, омогућено да ангажује адвоката, и то адвокате које ми плаћамо.

Успоставили смо многа правила међународног кривичног права која се сада поштују у разним међународним судовима. Да није било Трибунала, не би било ни Међународног кривичног суда. Нити суда за злочине у Сијера Леонеу. Ми смо пионири, имали смо тежак задатак и још га имамо, али је позитивно то што, сада када улазимо у завршницу рада, да су Уједињене нације одлучиле да нас гурну у нови експеримент. То ме нисте питали, али ћу Вам рећи шта се догађа. Увек постоји опасност да се, када Трибунал једном престане да ради, да остану нека нерешена питања. Замислите да неко дође до неког новог доказа који би бацио другачије светло на неку осуђујуцу или ослобађајућу пресуду. И да жели да се тиме неко бави, а да више нема суда који би то учинио.

Добро је што је Савет безбедности заинтересован за што бржи крај нашег рада, али што није рекао само да треба да престанемо да радимо, већ је успоставио нови модел међународног Трибунала који ће у извесом смислу бити конитунитет онога што смо до сада радили. И тај нови механизам ће се у складу са плановима Савета безбедности бавити евентуалним жалбама на пресуде Караџићу, Младићу и Хаџићу. И то је веома добар развој ситуације. Тај механизам ће се бавити пуштањем на слободу оних који су одлежали казну.

Мислим да је Савет безбедности урадио праву ствар, и стварајући тај механизам је пренео међународну правну праксу на нови ниво. Као што знате, у овим суђењима у Међународном кривичном суду и другим трибуналима, судије су плаћене на годишњем нивоу. Овде смо прешли на нови модел. Судије ће бити стављане на листу и онда бити позиване да дођу у Хаг и да се баве предметима. Али, неће бити плаћане годишње, већ по учинку. Надам се да ће у пракси то функционисати. То може да буде модел и за локалне судове. Овај нови модел ће коштати знатно мање, то је комбиновање правде са економичношћу.

Још једно питање за крај. Постојала је иницијатива Србије и још неких земаља да се дозволи осуђеницима да служе казне у својим земљама. Ранији став суда је био негативан по том питању. Да ли се нешто променило?

Примио сам писмо од Ваше владе, која је то питање поново покренула. Србија се обратила и Савету безбедности. У складу са нашом праксом, спроводимо консултације и тај процес још није готов. Србија наводи бројне хуманитарне разлоге за то, али мандат који имамо није да шаљемо осуђене у земље бивше Југославије. То се односи на све земље. Тако да то још увек разматрамо.

Ознаке: 1991, БиХ, генерал, ЕУ, рат, Срби, Србија, Сребреница, теодор мерон, хашки трибунал, Хрватска