С ПРОФЕСОРОМ Дејаном Јовићем, са загребачког Факултета политичких знаности и бившим главним аналитичаром предсједника Републике Хрватске, не треба повод за разговор.

Још док је био у иноземству, а тамо је провео дугих 15 година, својим књигама и медијским иступима знао је рушити у камену уклесане националне митове. Јовић се никада није бојао рећи што мисли, макар то значило сукоб с онима који су те митове стварали и којима његове слободомислеће идеје изнимно иду на живце па би га често вратили тамо откуд се вратио, ако не и даље.

Професоре Јовићу, у свом тексту на порталу часописа Политичка мисао изнијели сте занимљиве идеје везане за референдум о независности Шкотске које су у јавности наишле на оштре критике заступајући тезу да народи нису нужно склони независности, као што је увријежено мислити у Хрватској. Више година сте провели у Шкотској. Зашто су Шкоти одбили самосталност?

Као и већина других народа, и Шкоти су се подијелили по питању независности. Националистички дискурс, који се код нас – било у радикалној или у умјереној варијанти – устоличио као доминантан, не може замислити да нетко не жели независност своје нације, односно да не жели да она створи своју националну државу. Свакога тко је против независности властите нације, они сматрају издајником. Међутим, чим су околности одлучивања либералне – а то значи, кад сватко слободно може заговарати оно у што вјерује и како види ствари – показује се да државност није нека света, неупитна и од свих пожељна идеја.

Понекад је чак и у нелибералним порецима нација веома подијељена по питању државности.

Погледајмо само Србе. Дилема око тога је ли Југославија боље рјешење од самосталне Србије трајала је дуго, а траје и данас. Србија никад није бирала независност – она ју је само констатирала. Постала је независна вољом других народа – конкретно, у завршном чину, Црногораца, који су такођер изнимно подијељени по питању државности.

У свим народима који су постали независни – и у некадашњој Југославији и у некадашњем СССР-у – постоји и даље дилема: је ли одлука о независности била израз воље народа или само политичара, и је ли донијела неко добро народима или само политичарима. Но, државе које се једном распадну, не обнављају се – осим ако нисте Нијемци, па вам је допуштено оно што другима није, а то је уједињење. Другима је допуштено отцјепљење – и то не свима – али, уједињење само Нијемцима.

Разлози због којих је већина Шкота била против независности Шкотске су различити. Неки су једноставно израчунали да би то било прескупо, други су закључили да сувише воле Уједињено Краљевство да би га разбили, трећи мисле да су Шкоти премали народ да би могли просперирати изван заједнице с другим и њима пријатељским народима, четвртима је била неприхватљива националистичка реторика сепаратиста, пети су сматрали да никакве револуционарне промјене нису пожељне, шести су се згрозили над идејом да између Шкотске и Енглеске постави гранични пријелаз, итд. Неки, можда, нису имали никакав разлог. Наиме, у политици људи не одлучују само темељем неког рационалног или уопће јасног разлога, него често и инстинктивно, емотивно, по инерцији, без разлога. Политика је управо стога често непредвидива – зато што је субјективна и не увијек примарно рационална.

Могу ли се успоредити референдуми у Југославији на почетку деведесетих с овим шкотским или с оним „необвезујућим“ референдумом који је недавно одржан у Каталонији?

Ваше једноставно питање тражи вишеслојан одговор. Наиме, имам дојам да код нас не разумију сви људи значење ријечи „успоредити“. Рецимо, предсједник Јосиповић је критички говорио о мом чланку о референдумима и притом је рекао да се хрватски референдум из 1991. и шкотски референдум из 2014. не могу успоређивати – штовише, да је то погрешно и штетно. Али, мислим да је он мислио – да се не могу изједначити или поистовјетити. Ако је тако мислио, употријебио је погрешну ријеч.

Наравно да се референдуми могу успоређивати један с другим, али се доиста не могу поистовјетити. Уосталом, у чланку због којег сам смијењен као главни аналитичар Предсједника Републике, сасвим сам јасно рекао да су та два референдума били врло различити: један је био нелибералан а други либералан. Рекао сам и да се у нашем случају – 1991. – разговарало преко нишана: управо сам ту фразу употријебио. Такођер, написао сам и да су наши референдуми били увод у рат или прва епизода рата – који је, доиста, и услиједио одмах након проглашења независности Словеније и Хрватске. И у случају Босне и Херцеговине је референдум био изравна увертира у рат.

Да је било до референдума, Дејтонски споразум никад не би био прихваћен, а тиме не би дошло ни до мира у тој земљи. Дакле, ти су референдуми били различити, али се, наравно, не само могу него и морају успоређивати.

Иначе, кад бисмо тражили врло сличне референдуме – могли бисмо хрватски референдум из маја 1991. успоредити с референдумом о опстанку СССР-а из марта те исте године.

С обзиром да су чињенице код нас шокантне, ево само да подсјетим да је у девет од 15 република СССР-а тада велика већина (изнад 75%) на том референдуму била против самосталности властитих република, односно за опстанак СССР-а. Тај је референдум био сличан овом хрватском, јер је исто био нелибералан, иако је ратни исход углавном спријечен (додуше не у свим случајевима). Сличан је и по томе што се на крају највећи дио онога што је писало у референдумском листићу – није догодило. У Хрватској се од три компоненте о којима се гласало тада, а то су били не само независност, него и (2) конфедерација и (3) културна аутономија и сва грађанска права за Србе и друге националности у Хрватској – догодила само једна. У СССР-у: ниједна.

Он се распао вољом политичара – прије свега Јељцина – иако је већина грађана гласала против тог распада. Референдуми, дакле, немају ону важност коју им данас у Хрватској националистички мит приписује. Они нису темељ државности – јер, да јесу, не би било могуће у Устав уписати чланак којим се забрањује покретање поступка удруживања с другим балканским и југославенским државама, будући да је референдумом такво удруживање експлицитно допуштено.

Према томе, они који тврде да је референдум из свибња 1991. темељ хрватске државности, морају се питати: је ли чланак Устава Хрватске којим се забрањује такво удруживање против темеља хрватске државности? Уосталом, да референдуми нису баш толико важни види се и у случају распада Чехословачке, у којој уопће није било референдума. А видимо то и у случају судбине референдума о браку код нас недавно. Иако се догодио, он је прилично лако изигран.

У задње вријеме у Хрватској је дошло до праве поплаве захтјева за референдумом. Колико такав облик демократског изражавања утјече на функционалност државе, односно државне власти? Треба ли и на који начин ограничити опсег тема о којима се може расписати референдум?

Референдуми су добри за демокрацију, али не и за либерални карактер државе. Они су добри за мобилизацију људи и њихово укључивање у политику, али не за вођење рационалне и одговорне политике. Мој чланак о референдумима у Шкотској и Хрватској инзистирао је управо на разлици између демократичности и либералности.

Ми смо не само 1990., него и прије – већ након Титове смрти, 1980. – имали један вал популистичке демокрације који је, доиста укључивао све већи број људи у политичка догађања, али је истодобно био нетолерантан према разликама, није хтио ни чути за аргументе друге стране, а био је и агресиван.

Све то је чинило, примјерице, протесте Албанаца на Косову почетком 1980-их или „антибирократску револуцију“ под Милошевићем 1988. и 1989. потпуно нелибералнима.

Укључивање људи у политику, а нарочито кад се ради о важним питањима, има својих ризика. Код нас је демокрација, кад је формално уведена с првим изборима у 1990. била у потпуности популистичка и мајоритарна. То значи да се свела на бројање гласова, па су сви они који су били у мањини страховали од такве демокрације. Кад кажем „сви“, мислим на баш све нације у Југославији, јер ниједна није била у већини – Срби су били само 36 посто становништва.

Дакле, демокрација у Југославији ни за кога није долазила у обзир, па ни за Србе. Они су се, такођер, плашили „непринципијелне коалиције“, како су називали ситуацију након што су први пут остали у мањини због гласања већине против њих. То је био и један од главних разлога због којих никад није било југославенских избора.

Демокрација је била прихватљива само тамо гдје су „наши“ у већини, а тамо гдје су у мањини – тамо није. Да је те 1990. било више либералности – а то значи: више респекта за индивидуалну и мањинску аутономију, више рационалности и респекта за плурализам, више политике мира, компромиса и повјерења у способност људи да се договоре и да сурађују – ствари би изгледале друкчије. С обзиром на то да је демокрација код нас схваћена као мобилизација за рат с другима или барем за отцјепљење од њих, онда су ти други, а нарочито тамо гдје су били у мањини, имали доиста и разлога да страхују.

То је створило „зачарани круг“ из којег није било излаза. У том кругу се и даље вртимо.

Како гледате на данашњи положај српске мањине у Хрватској? Чини ми се да је ваш примјер, да не кажем случај, могао бити илустративан када говоримо о овом питању. Када сте доживјели салве нападе због већ споменутог текста, међу њима је било и оних који су вам одмах кренули бројати крвна зрнца, а да текст који сте написали вјеројатно нису ни погледали, камоли прочитали?

Да, за неке је било довољно видјети како се зовем – и све им је било јасно, није требало даље читати. То је посљедица дубоке окованости шовинизмом, којег често ни не примјећујемо јер смо се на њега „навикли“. Шовинизам, а нарочито ако је повезан с милитаризмом, као што је код нас случај, дехуманизира и дезиндивидуализира особе: своди их само на „наше“ и „њихове“, при чему су „њихови“ уједно и непријатељи. Милитаризам, пак, све особе третира као војнике – или „наше“ или „непријатељске“, па се тако и односи према другима.

Наш је јавни дискурс сада препун управо шовинистичких и милитаристичких појмова, као што су „пета колона“, „велеиздајници“, „стожер“, „рат“, „агресори“, „бранитељи“, „окупатори“, „ратне кукавице“, „дезертери“ и сл. Вијести нам изгледају као да и даље живимо у рату, или смо из њега тек јучер изашли.

О мени особно се конструира слика као о Непријатељу – можда управо зато што националистички наратив нема простора за Другог који би био Пријатељ. Нарочито ако је тај други Србин или је барем перципиран као Србин.

У мом случају дошло је и до секуритизације: најприје се писало да сам британски агент, потом да сам сигурносна опасност за Хрватску, а онда да сам непријатељ који руши темеље хрватске државности.

Један од сувремених хрватских Илија Чворовића чак је рекао да сам већа пријетња националној сигурности од Исламске државе. Речено је и да сигурносна провјера у мом случају није била довољно ригорозна. Лагало се да нисам добио лиценцу за приступ сигурносно осјетљивим информацијама. Кад сам у јавности показао доказ да је то лаж, наставило се као да нисам демантирао. Код нас је лаж постала нормална ствар, а чињенице и докази су небитни.

У Хрватској има један број оних који живе од рата и који су незадовољни резултатом прошлог (или чак и оног претпрошлог, Другог свјетског) рата, па прижељкују нови. Нису задовољни, рецимо, мирном реинтеграцијом Источне Славоније, и није им прихватљив ни један једини Србин, па ни ових три или четири посто колико је Срба остало у Хрватској након трагедије из 1991-1995.

Поруке које се при том шаљу Србима су – да би било најбоље да оду, или да се асимилирају или да једном заувијек ушуте, да се сакрију у куће и никад ништа не кажу у јавности.

Њима је сваки Србин – великосрбин, и нема тако малог Србина који не би био сигурносни проблем. Ја сам им посебно иритантан јер сам један од оних који се вратио у Хрватску, и то након 15 година боравка у иноземству. Они знају да мој повратак шаље сигнал охрабрења другима који би се жељели вратити, као и да моје јавно дјеловање охрабрује друге да говоре слободно. А то ови агресивни шовинисти не желе. Управо обрнуто, желе заплашити не само оне који би се хтјели вратити у Хрватску – а Срби су, или су противници националистичке идеологије – него и оне који сада живе у Хрватској. Желе их потаћи да је напусте.

(интервју је објављен у часопису Просвјета)

Ознаке: Дејан Јовић, Загреб, Срби, Хрвати