Pročitaj mi članak
Уредници немачког дневног листа „Билд“ Николаус Бломе и Кај Дикман отпутовали су 4. јануара 2016. у Сочи, на састанак и интервју са председником Руске Федерације Владимиром Путином. У Сочију их је дочекало сунце, и благ ветар на коме се њихало лишће палми посађених дуж песковитих плажа. После једночасовне вожње колима стигли су у Краснају Пољану, монденско место у планинанма. Ту су следећег дана у ресторану концерна „Гаспром“ имали састанак са председником Путином…
У салу је Путин ушао лежерно обучен и уреднике поздравио на немачком: „Wie geht es?“ (Како је?). На питања у интервјуу је руски председник одговарао тихим гласом, али са одлучним нагласцима. Некада је користио преводиоца, а некада је са немачким гостима разговарао на немачком језику. После разговора је отишао да са пријатељима игра хокеј на леду.
Интервју је „Билд“ објавио у два наставка 11. и 12. јануара 2016. године…
Господине председниче, пре 25 година смо прославили крај „хладног рата“. Управо се завршила једна година са највише криза и ратова него икада раније. Шта је тако страшно кренуло наопако у односима Русије и Запада?
То је питање свих питања. Све смо погрешно радили.
Све?
Од почетка нисмо успели да превазиђемо поделу Европе.Пре 25 година је пао „Берлински зид“, али су на истоку Европе никли невидљиви зидови. То је довело до неспоразума и узајамног оптуживања, из чега су проистекле све досадашње кризе.
Шта мислите, када је то ексалирало?
У Немачкој ме многи критикују због мог наступа на минхенској безбедносној конференцији 2007. године. Али шта сам ја то тамо рекао? Само сам указао на то да је некадашњи секретар НАТО-а Манфред Вернер обећао да се алијанса после пада „Берлинског зида“ неће ширити на исток. И многи немачки политичари су на то упозоравали, на пример Егон Бар.
Путин од сарадника узима танку фасциклу у којој су делови транскрипта разговора који су вођени у Москви, између осталог и са Баром. „Ово још нико није видео“, каже руски председник.
Какви су то разговори били?
Били су то разговори у којима су 1990. учествовали канцелар Хелмут Кол и министар спољних послова Ханс Дитрих Геншер, као и совјетски председник Горбачов и други функционери СССР-а.
Путин почиње да чита један исечак разговора са Егоном Баром.
На пример, ово је Бар рекао 1990: „…Ако се сада не предузму одлучни кораци ка превазилажењу подела Европе, све ће се завршити изолацијом Русије.“ Да би се избегла ова опасност, Бар је, као веома мудар човек, предложио да САД, тадашњи Совјетски Савез и заинтересоване државе дефинишу зону у Централној Европи у коју НАТО трупе не би улазиле. Бар је чак рекао: „…Ако СССР пристане на проширење НАТО пакта, ја више нећу доћи у Москву.“ (Путин се тихо насмејао).
Да ли је после посетио Москву?
(и даље се смејући) „Искрено, не знам“.
Централноевропске земље су слободном вољом приступиле НАТО-у, јер су сматрале да су тако безбедније.
То сам већ хиљаду пута чуо. Наравно да свака држава има право да своју безбедносну политику спроводи како мисли да је најбоље. Али су старе чланице НАТО-а требале да прате сопствене интересе и да одустану од ширења на исток.
Да ли је НАТО требао да каже не? То не би преживео…
Одједном Путин на немачком поставља питање: „Зашто тако мислите?“
Зато што је по статуту и подразумевајуће да ће НАТО прихватити сваку слободну земљу која то затражи и испуни одређене услове.
Путин поново на немачком: „Ко је написао те статуте? Политичари или неко други?“ Затим наставља на руском…
Владимир Путин: Нигде не пише да НАТО мора да прими сваку државу. Требало је само мало политичке воље, али управо ње није било.
Зашто мислите да је то било тако?
НАТО и САД су желели комплетну победу над Совјетским Савезом. Хтели су да сами седе на престолу Европе – а тамо данас и седе, а ми разговарамо о силним кризама које, иначе, не бисмо имали. Ову тежњу можете да препознате и у америчким плановима за инсталирање противракетних система.
Амерички анти-ракетни кишобран, ако икада буде постављен, потпуно је дефанзиван.
Председник САД Барак Обама тврдио је 2009. како тај штит треба да служи одбрани од иранских атомских ракета. Сада, међутим, имамо међународни споразум којим се спречава ирански нуклеарни програм. Ипак, амерички антиракетни програм се развија. Недавно је склопљен споразум са Шпанијом, у Румунији се припремају инсталације за ракете, у пољској ће се то десити 2018, у Турској се поставља радарски систем… Чему све то?
Веома сте опсежно описали грешке Запада према Русији. Да ли је и Русија правила неке грешке?
Наравно да смо и ми грешили. Били смо сувише спори. Да смо од самог почетка јасно истицали своје националне интересе, свет би био и данас у равнотежи снага. После распада СССР-а имали смо пуно сопствених проблема за које нико други није био одговоран осим нас самих: пропаст привреде, распад социјалног система, сепаратизам и терористичке нападе. За то не треба да тражимо кривце у иностранству.
У свом претходном интервјуу „Билду“, пре десет година, рекли сте да Русија и Немачка никада нису били тако блиски као 2005. Шта је преостало данас од те блискости?
ВУзајамна симпатија наша два народа јесте и остаје основа наших односа.
Ту се ништа није променило?
Пре одговора руски председник се насмешио.
Ни анти-руска пропаганда неких масмедија у Немачкој није успела да нашкоди овој симпатији…
Мислите на „Билд“?
Не мислим на Вас лично. Али, сигурно је да медији у Немачкој стоје под снажним утицајем државе са друге стране Атлантика.
То би за нас било нешто ново. Какав је немачко – руски однос данас?
У 2005. смо одлично стајали. Узајамна трговина је досегла 80 милијарди долара годишње, хиљаде радних места је у Немачкој створено од руских инвестиција. Велики број немачких компанија је инвестирао у Русију, било је безброј културних и цивилних контаката. А данас? Обим међусобне трговине у 2015. је спао на око 40 милијарди долара.
Да ли би минхенска конференција о безбедности за неколико недеља могла да буде добра прилика да се побољша клима?
Не идем у Минхен.
Шта мислите о теорији да постоје два Владимира Путина? Један до 2007. који је био сарадник Запада и пријатељ Герхарда Шредера, а после тога борац „Хладног рата“?
Никада се нисам мењао. Осећам се младим као и пре и остајем Шредеров пријатељ. Али, променили су се међудржавни односи: ту нисам ни пријатељ, ни млада, а ни младожења. Ту сам председник 146 милиона Руса. Морам да се борим за њихове интересе. Спремни смо да то урадимо без сукоба и да у оквирима међународног права тражимо компромисе.
У 2000. сте рекли како је најважнији наук из „Хладног рата“: никада више сукоб у Европи. Када ће да нам се врати први Путин, пријатељ Запада?
Још једном: код мене је све исто као и пре. Погледајте само рат против тероризма. После удара на Њујорк 2001. први сам стао уз председника Буша. Исто се десило и после напада у Паризу када сам подржао француског председника Оланда. Тероризам нас све угрожава.
Зар исламистички терор не ствара потребу за сарадњом Русије и Запада?
Да, у целом свету морамо да збијемо наше редове у борби против тероризма који је највећи изазов данашњице. Када се деси да се не сложимо по сваком питању, то не треба да буде разлог да нас неко назива непријатељем.
Када сте већ поменули изазов: да ли је Крим заиста вредан тога да се покваре односи између Русије и Запада?
Шта Ви подразумевате под Кримом?
Једнострано мењање граница у Европи која посебно почива на поштовању граница.
А ја под тим подразумевам људе.
Људе?
Државни удар националиста у украјинској престоници Кијеву 2014. веома је уплашио 2,5 милиона становника Крима. Шта смо ми онда урадили? Нисмо започели рат, није било пуцњаве, ни један човек није убијен. Наши војници су само спречили украјинске трупе да ометају слободно изјашњавање тамошњег живља. На референдуму расписаног још од стране старе скупштине Крима, већина грађана је гласала за припајање Русији. То је демократија, народна воља.
Европске границе не могу тек тако да се доводе у питање.
За мене нису важне границе и државна територија, већ судбина људи.
А шта је са међународним правом?
Наравно да увек морамо да се придржавамо међународног права. Управо то се и десило са Кримом. По Повељи Уједињених нација, сваки народ има право на самоопредељење. погледајте случај Косова: тада су УН инстанце одлучиле да Косово може да се одвоји од Србије и да су интереси српске централне власти на другом месту. Тако стоји у свим документима, чак и немачким.
Пре тога је српска влада водила рат против косовских Албанаца и хиљаде протерала. То је разлика.
Истина је да се водио један рат у коме су Србија и њена престоница Београд бомбардовани. Тада су Запад и НАТО напали Југославију. Ако народ на Косову има право на самоопредељење, зашто то право нема народ на Криму? Рекао бих: сви требају да се придржавају јединствених међународних правила, а не да их мењају када им то одговара.
Ако на Криму није прекршено међународно право, како грађанима Русије објашњавате санкције ЕУ и Запада?
Руски народ потпуно разуме ситуацију. Наполеон је једном рекао: правда је реинкарнација Бога на земљи. Тврдим Вам: поновно уједињење Крима и Русије је праведно. Санкције немају за циљ помоћ Украјини, већ потискивање Русије на геополитичком плану. Оне су будаласте и чине штету обема странама.
Колико су санкције тешке за Русију?
Санкције штете Русији највише код узимања зајмова на међународном тржишту. Већу штету нам сада наноси пад цена енергената. У извозу нафте и гаса имамо опасан пад прихода, који делимично можемо да надокнадимо на другим странама. Има то и својих добрих страна: када, као ми некада, добијате толико петро долара да све можете да купите у иностранству, успоравате сопствену привреду.
То значи да је руска привреда тешко погођена?
Привреду стабилизујемо корак по корак. Бруто домаћи производ је прошле године опао за 3,8 одсто, а индустријска производња за 3,3 одсто. Инфлација је 12,7 одсто. Трговински биланси су, међутим, и даље позитивни. После доста година поново извозимо више робе високе вредности, а имамо и 300 милијарди долара у златним резервама. Неколико програма за модернизацију привреде је покренуто.
О санкцијама, Криму и кризи у Украјини пуно сте 2015. разговарали са канцеларком Меркел. Какав је ваш однос данас?
Имамо пословни однос. Прошле године смо се седам пута срели, а телефонирали смо више од 20 пута. Ова, 2016. година је година омладинске размене између Немачке и Русије. Односи, дакле, напредују.
Да ли верујете Ангели Меркел?
Верујем јој, она је веома отворена. И она подлеже неким притисцима и ограничавањима. Она се труди да превазиђе кризе, посебно на југоистоку Украјине. Али, једино што ЕУ постиже санкцијама јесте апсурдни театар.
Апсурдни театар? На истоку још је далеко ситуација која је потребна да би се санкције укинуле.
Све што недостаје испуњењу договора из Минска искључиво је у надлежности владе у Кијеву. Не можете од Русије да тражите нешто што је посао украјинских власти. посебно је значајна уставна реформа, члан 11 Споразума из Минска.
Путин од сарадника добија другу малу фасциклу из које на руском чита члан 11…
Ове реформе су требале да подручјима у источној Украјини донесу аутономију и морале су да буду спроведене до краја 2015. То се није десило. Са тим Русија нема никакве везе.
Зар уставне реформе нису требале да се спроведу после прекида сукоба између бораца у источној Украјини и украјинских снага?
Не, тако нешто не стоји. Прво реформе, а после тога стварање поверења и обезбеђивање граница. Погледајте и сами.
Председник уредницима „Билда“ предаје захефтане листове папира. „Све је на енглеском, можете да задржите.“ Уредници му кажу „Хвала“, на шта он одговара на немачком: „Нема на чему.“
Да ли мислите да Ангела Меркел није детаљно проучила или разумела Споразум из Минска? Она се недавно заложила за продужетак санкција.
За канцеларку и њене европске партнере би било добро да се одмах позабаве проблемима у источној Украјини. Можда имају превише сопствених, унутрашњих проблема. У сваком случају, управо су Немачка и Француска критиковале одлуку власти у Украјини да одређене реформе ограничи на три године иако су оне морале да буду неограничене.
После свих контаката са канцеларком: да ли јој се у нечему дивите?
Дивим? Не, то никада нисам тврдио. И даље је ценим као професионалну и отворену.
Када Вас је канцеларка по сетила у Сочију 2007. повели сте са собом свог пса Кони. Да ли сте знали да канцеларка има мало страха од паса и да ће јој бити веома непријатно?
То нисам знао. Хтео сам да јој причиним задовољство. Чим сам сазнао да не воли псе ја сам јој се извинио.
Међународна заједница је у правом смислу те рећи изоловала Русију. Више не смете да присуствујете састанцима Г-8 групе лидера најјачих држава света. Колико Вас то боли?
И раније сам имао утисак да Русија није прихваћена као пуноправни члан. На пример, министри спољних послова су се и даље састајали у старом сазиву, као Г-7 група, без Русије.
Како сте се осећали када је председник суперсиле Барак Обама Русију подсмешљиво назвао „регионалном силом“?
То нисам узео за озбиљно. Сваки државник има право да има и износи своје мишљење. Обама је рекао и да су Американци одабрана нација. Ни то нисам узео за озбиљно.
Зар Русија не жели да буде суперсила?
Не, не трудимо се да постанемо суперсила. То пуно кошта, а непотребно је. И даље смо једна од водећих економија света, а ако неко помене да смо регионална сила препоручим му да баци поглед на карту света. На западу је наш регион Европа, а на истоку су наши суседи Јапан и САД преко Аљаске. Преко Арктичког океана се граничимо са Канадом. Ко покушава да умањи значај Русије, тај само хоће да подигне значај сопствене земље. То је погрешно.
Да ли ћете покушати Русију да вратите у чланство Г-8 групе?
Ми смо 2014. у Русију позвали на састанак остале чланове. Они нису хтели да дођу. У сваком тренутку смо спремни да узмемо учешће на састанку Г-8, али још нисмо купили путне карте.
Колику вредност су за Вас имали ти састанци и колико Вам недостају?
Све у свему, састанци групе Г-8 су били корисни. Добро је чути алтернативна мишљења и чути Русију. Ту размену мишљења негујемо у групи Г-20 на састанцима АПЕЦ-а који окупља државе из Азије и са простора Пацифика, као и у БРИКС-у.
Какви су односи са НАТО-м? Некадашњи савет НАТО – Русија је замрзнут.
Ни ту сарадњу нисмо ми ставили на лед. Русија би радо опет сарађивала са Алијансом, разлога и прилика има више него довољно. Али, то је као у обичном животу: срећна љубав је узвраћена љубав. Ако не желе да сарађују са нама, нека им тако буде.
Не забрињава само недостатак сарадње. У међувремену је дошло до директне конфронтације са једном чланицом НАТО-а. Недавно је Турска оборила један руски војни авион у граничном појасу према Сирији. Да ли један такав догађај, наводно због превида, може свет да гурне у рат?
Турска јесте чланица НАТО-а, али она није нападнута. Због тога НАТО не мора да штити Турску и наши проблеми са њом немају никакве везе са њеним чланством у Алијанси. Боље би било турском руководству да се извинило за ово обарање, које је јасан прекршај међународног права, него што је звало НАТО централу. Ово је чудно: ако Турска прати само сопствене интересе у региону, Немачка и НАТО не морају да је поџавају. Зар не?
Колика је могућност да овакав један догађај ескалира?
Веома се надам да овакве ситуације неће израсти у велики војни сукоб. Али, када су угрожени руски интереси и њена безбедност, Русија ће се супротставити. То свако мора да зна.
Поменули сте регион Блиског и Средњег Истока. Русија се под Вашим вођством војно ангажовала у Сирији. Многи западни експерти и политичари тврде да руски напади нису усмерени против исламистичких терорисат из ИДИЛ-а, већ против побуњеника који би да оборе режим Башара ал Асада. Укратко: да лу Русија бомбардује погрешне циљеве?
Преводилац преводи Путинов одговор и каже „Све што кажете је погрешно.“ Онда се и сам Путин умешао и са осмехом на лицу на немачком рекао: „Све су то лажи, тврдим.“ Потом уозбиљен наставља на руском.
Наводни видео снимци су настали пре него што је почела руска интервенција. То можемо и да докажемо, иако наши критичари то не желе да прихвате. Шта је са америчким пилотима који су у Кундузу у Авганистану погодили болницу „Лекара без граница“? Тада је погинуло много људи, пацијената, али западни медији о томе ћуте.
Не, о томе су писале многе новине.
Добро, можда се прича поменула једном или два пута и то само јер су и странци били жртве. После тога се на то заборавило. Ко се још сећа свадби у Авганистану на којима је од америчких метака погинуло на стотине цивила? Наши пилоти не бомбардују цивилне циљеве. Осим ако под тим не подразумевате хиљаде цистерни са нафтом и нафтовод. Њих гађамо, али то чине и Американци и Французи.
Председник Сирији Асад бомбардује сопствено становништво и одговоран је за хиљаде мртвих цивила. То је неспорно. Да ли је Асад Ваш савезник и, ако јесте, зашто?
Ово је незгодно питање. И ја мислим да је председник Асад доста пута погрешио током ове кризе, али она не би досегла ове размере да није потпиривана споља. И то оружјем, новцем и борцима. Ко је за то одговоран? Режим Асада који покушава да сачува државу или побуњеници који би да је разоре?
Који је руски циљ у сиријском конфликту?
Могу да вам кажем оно што не желимо: не желимо да Сирија заврши као Либија или Ирак. Погледајте Египат. Треба изузетно похвалити председника Сисија који је показао храброст да у крајњој нужди преузме одговорност и власт да би стабилизовао државу. Зато треба све учинити да се подржи легитимна власт у Сирији. То не значи да ће све остати по старом. Како буде напредовала стабилизација Сирије доћи ће до уставних реформи и превремених председничких избора. Једино народ Сирије може да одлучи ко ће у будућности да води земљу.
Да ли озбиљно мислите да је Асад легитимни председедник? Па он бомбардује сопствени народ.
Асад се не бори против народа, већ против оних који наоружани нападају власт. Ако при томе цивили постану жртве, то није кривица Асада, већ побуњеника и њихових страних ментора. Још једном: ово не значи да је све у реду и да Асад све ради како треба.
Ако заиста дође до председничких избора и Асад изгуби, да ли ће Русија да му да азил?
За тако нешто још време није зрело. Свакако је било теже пружити азил господину Сноудену, него што ће то бити у случају Асада. Прво мора сиријски народ да буде у могућности да гласа, а затим да видимо да ли у случају пораза Асад мора да напусти земљу. До тада ће Русија бомбардовати ИДИЛ и њихове савезнике. При томе помажемо Асадовим трупама у борби против ИДИЛ-а, али и снагама побуњеника које се боре против ИДИЛ-а. Признајем да је све то веома компликовано.
У коликој мери је сукоб Ирана и Саудијске Арабије додатно компликовао ситуацију у Сирији?
Овај сукоб заиста све чини још тежим: заједничку борбу против тероризма, решење Сиријске кризе и завршетак масовног егзодуса. Нећу да шпекулишем да ли се решење овог конфликта покреће. Са обема државама Русија има добре односе. Ипак, саудијско руководство је погрешило што је погубило шиитског вођу који се није оружано борио. У Русији се смртна казна није извршавала ни у време најгорег тероризма деведесетих и почетком овог века. Са друге стране је исто тако погрешно што је у Техерану заузета и затим запаљена саудијска амбасада.
Господине председниче, још само једно питање. Када су се у Русији одржавале зимске олимпијске игре 2014. било је пуно критике на рачун стања људских права у Вашој земљи. Да ли сличну дебату очекујете у вези Светског првенства у фудбалу 2018?
Преводилац је после пуних два сата непрестаног превођења очигледно исцрпљен, па питање, како се чини, преводи неразумљиво. После тога долази до кратког, неформалног разговора на различитим језицима: руском и немачком.
Да ли је руски компликованији од немачког језика?
Немачки је прецизнији, али је зато руски многостранији и обојенији. Ово богатство речи постоји, наравно, и код великих немачких песника.
Затим Путин почиње напамет да рецитује на немачком почетак „Лорелаја“, великог дела које је 1824. написао Хајнрих Хајне. Нагло је прекинуо рецитовање и наставио да говори на руском.
Када је у питању демократија у Русији, мислим: о „слободи“ моћници радо говоре да би народу испрали мозак. Демократија значи моћ народа и могућност да народ утиче на владајуће структуре. Русија има довољно искустава са једнопартијским системом, тамо се више не враћамо. Нашу демократију ћемо даље развијати и усавршавати: на изборима наступа 77 партија, а већина гувернера се директно бира.
Али политичке прилике у Русији не изгледају као оне у западним демократијама.
Не постоји јединствен систем демократије у целом свету. Схватање демократије је другачије у Индији, него у САД или у Русији. На пример, у Сједињеним Државама се два пута десило да је за председника изабрана особа која је имала више гласова електора, иако је конкурент имао више гласова народа. Да ли Америка није демократска? Наравно да јесте. Што се тиче покушаја да се спорт или Светско првенство у Русији злоупотребе за прљаве игре: то је заиста и глупо и погрешно. Чак и када државе имају међусобне проблеме, то не треба да штети уметности или спорту. Уметност и спорт постоје да зближавају народе, а не да их раздвајају.
Господине председниче, захваљујемо Вам се на разговору.
Превод: Таблоид
