Прочитај ми чланакМи смо у Милошевићу видели неког с ким можемо да сарађујемо. Влада Џорџа В. Буша, чак и Клинтонова на почетку мандата, посматрала је Милошевића као савезника. Ми смо препознали да он није комуниста ни националиста, већ опортуниста – он ће урадити шта год треба да се одржи на власти.
Фото: Експрес – Немања Јовановић
Ми смо у Милошевићу видели неког с ким можемо да сарађујемо. Влада Џорџа В. Буша, чак и Клинтонова на почетку мандата, посматрала је Милошевића као савезника. Ми смо препознали да он није комуниста ни националиста, већ опортуниста – он ће урадити шта год треба да се одржи на власти.
Ричард Бартон у филму “The spy who came In from the cold”, описујући шпијуне, каже: “Јесу ли то модерни филозофи данашњице који све што раде раде против речи бога или Карла Маркса? Нису, они су само државни службеници који играју улогу каубоја и Индијанаца.” Стивен Мејер свакако није само државни службеник, већ активни учесник процеса на Балкану с краја прошлог и почетка овог века. У разговору с њим откривамо улогу Агенције, намере САД на Балкану…
Шта је био прави задатак ЦИА крајем осамдесетих и почетком деведесетих?
– Није играла тако велику улогу како људи на Балкану мисле. Касних осамдесетих највећи део наше пажње био је усмерен на то колико дуго може да опстане Титов систем, колико дуго ће бити у равнотежи и колико дуго ћемо бити у могућности да потискујемо етничка питања. Чињеница да је Титов систем опстао још десет година након његове смрти потврда је снаге тог система, а не његове слабости.
Али, без равнотеже коју је доносио Тито, која потиче из његовог сопственог порекла и живота, војске, онога што је изнео из Другог светског рата, снаге, економских политика – радничких политика, промене партије из комунистичке у социјалистичку радничку партију – предвидели смо да ће доћи до распада. Уз чињеницу да смо сматрали да ће се систем распасти, додатно смо упозоравали на то да америчка влада не би требало на то да гледа парцијално.
Рекли смо да морају да се измакну корак уназад и да посматрају колапс Југославије у много ширем контексту. Нису нас послушали. Како су се осамдесете приближавале крају, видели смо оклевање администрације Џорџа В. Буша да се умеша. Џејмс Бејкер, државни секретар у то време, изјавио је да ми у тој трци немамо свог коња, да је то европски, а не амерички проблем.
Да ли је то била грешка?
– О, да, јесте. И причао сам о томе са Џимом Бејкером и рекао ми је да је то била једна од најглупљих ствари које је икада изговорио. Неки од нас су сматрали да се не обраћа довољно пажње на етничке разлике. И до дана данашњег то је проблем. Занимљиво је да Европа заиста јесте преузела много активнију улогу, посебно Геншер и Немци. У САД ми смо заправо каснили с тим. Ми смо упозорили Белу кућу и Стејт департмент да не би била добра идеја да се признају независност Хрватске и Словеније.
У том тренутку Вашингтон није баш имао много шта да каже о томе и ми смо се, на неки начин, само повукли. Један од најважнијих догађаја био је када су Немци рекли да ће признати Хрватску. То је за многе од нас представљало кључну тачку, рекли смо да је то велика грешка. И једном када је Геншер то урадио, када је Немачка направила тај корак, остатак Европске уније је пратио њен пример.
У том тренутку на власти у Србији је био Слободан Милошевић. Да ли је он био амерички човек?
– Да и не. Да у смислу да смо ми у Милошевићу видели некога с ким можемо да сарађујемо. У том тренутку он није био “амерички човек” у смислу да смо га ми контролисали. Влада Џорџа В. Буша, чак и Клинтонова влада на почетку свог мандата, посматрала је Милошевића као савезника. Ми јесмо препознали да он није комуниста, да није националиста, већ да је опортуниста – он ће урадити шта год је потребно да се одржи на власти.
Такво виђење Милошевића дуго се одржало. Сетите се, касније у току рата он је био “амерички човек” у Дејтону, он је био тамо не толико да представља Србију, већ да представља Србе. Касније је био много мање “амерички човек”. Много људи сматра да га је Америка издала. Урадио је оно што смо желели – али то је било и оно што је он сам желео. И он није први политичар коме се десило да прво буде амерички човек, а да после то не буде.
Долазимо до косовске кризе и бомбардовања?
– У том тренутку ја сам радио за ЦИА и истовремено био и предавач на Националном универзитету за одбрану, али све више су ме увлачили у питање Косова. Гласно сам заговарао становиште да не треба да се мешамо, да не треба да бомбардујемо Србе ни Косово. Постојали су начини да се то реши. Морамо да схватимо да су се десили злочини са обе стране – и од стране ОВК и од стране српских снага.
Проблем је био у томе што је председник Буш јавно обећао да ће помоћи Албанцима. Многи од нас су сматрали да су косовски Албанци то разумели као сигнал да ескалирају насиље. ОВК је имала потребе за авијацијом, а САД имају авијацију. И то јесте била америчка операција – зове се НАТО операција, али била је америчка операција. Косовски Албанци су заправо искористили америчку владу за сопствене циљеве. Да. Питање Косова, бомбардовање Косова је било огромна грешка.
У случају Украјине било је јавних обећања која касније нису испуњена. Са Косовом је било другачије?
– Пре неколико година одржао сам говор у Естонији и неколико људи у публици – то су били официри балтичких држава – желело је да зна колико може да се поуздају у САД јер су њихове источне покрајине изразито руске. Рекао сам им да ће бити доста приче, али да ниједног тренутка не помисле да ће две огромне нуклеарне силе заратити око три мале државе на Балтику. Били су јако разочарани што то чују…У сваком случају, да се вратимо на Косово.
Оно што се десило од бомбардовања је један ужасан хаос. Велики део америчке политике у овом региону није постигао баш много. Неке државе су признале Косово као државу. Као што знате, пет чланица Европске уније није га признало – из сопствених разлога. Већ петнаест година говорим да је веома, веома мало вероватно да ће Србија икада повратити цело Косово. То је несрећна околност, али је то реалност.
Сматрам, и већ годинама пишем, да област северно од Ибра треба да припадне Србији, а да треба да се направи и међународни план за оне српске заједнице које су дубље у унутрашњости. Треба да се одржи референдум, то треба да буде воља народа, да буде оно што људи желе.
Ви се залажете за неку врсту регионалне конференције на којој би се постигао нови договор за Балкан?
– Да, мислим да би то било добро. Велике силе би требало да учествују на таквој конференцији само као посматрачи. Многи људи се плаше промене граница. Али границе се мењају већ стотинама година. Границе су се недавно промениле на Балкану. САД се залажу за промене неких граница, ми смо подржавали гласање у Црној Гори.
Па зашто онда не можете да имате референдум на другим местима? Кажу: “То није исто.” Заправо јесте исто, то је ствар самоопредељења. Има неколико људи у Вашингтону који се баве ситуацијом на Балкану исто толико дуго колико и ја, који су постали јако посвећени одржавању садашњег система. Када их питате зашто, они кажу: “Дуго и мукотрпно смо се борили за то.”
На томе су изградили каријере?
– Да, то јесте питање каријере. Занимљива ствар код представника САД на овим просторима је то што су током ратова деведесетих слали релативно нејаке амбасадоре на ове просторе јер је било битно да се политика одређује у Вашингтону. Након што је рат завршен, а амерички интерес за овај регион опао, постављали смо снажније амбасадоре јер сада се политика према Балкану креира овде, а креирају је амбасадори. Јер, Вашингтон не мари више много за то.
Тачи, на пример, зна да ће га САД подржати против поделе Косова. Када он не би имао такве гаранције, можда би био спремнији за разговор. И можда би се могао постићи неки договор на основу референдума, за северни део Косова, али и за Републику Српску, а можда и Прешевску долину на другој страни. Оно што је важно је да све док доминирају ова питања економија у овом делу света ће трпети.
Мислите да се са Тачијем може разговарати на ту тему?
– Да. Ја сам га упознао. Као што знамо, његова прошлост је под знаком питања, међутим није он једини политичар чија је прошлост под знаком питања, имамо и ми то у Америци. Постоји сада цео правни проблем са Хилари и њеном употребом имејла. Мислим да је важна следећа ствар – ако је Тачи већ ту, треба с њим причати искрено. Срби треба с њим да причају искрено.
ЕУ и САД морају да се држе изван тих разговора и треба да кажу свима: “Не ослањајте се на нас, нећемо да се мешамо.” То је јако тешко за САД јер, наравно, САД никад не греше. Сваки пут када погледате на овај простор видите да ту има доста Американаца, Британаца и много Немаца – Немци и Берлин су сада веома снажни.
Фото: Експрес – Немања Јовановић
Мислим да Србија, као и Британија, може да наступи, речено спортским језиком – у категорији која је много изнад њеног нивоа. Један од начина да се то уради је Додиков модел: Додик се не плаши да отера Американце. Не плаши се да отера ни Немце.
И Руси постају све снажнији.
– Руси постају снажнији. Балкан је у прошлости увек био игралиште за велике силе. Знате већ, Први светски рат је ту почео – али није почео због Срба, почео је због тога што је то била тачка разграничења неколико великих царства и зато постоји конфликт интереса.
Дакле, ми смо данас “контролна тачка Чарли”?
– Да, помало као “контролна тачка Чарли”. Али оно што ја желим да кажем је да то мора да престане, томе мора доћи крај. Какав би интерес могле да имају САД у томе да ли је северно Косово део Србије или независног Косова, како би то уопште могло нас да интересује? Заправо за нас ту нема никакве разлике, осим за нечији его. А такав приступ одлаже одржива решења, погледајте Македонију. Мислим да ће, ако поново дође до насиља на Балкану, оно почети тамо, у Македонији.
Прошле године сви су се кладили на сукоб између Македонаца и Албанаца?
– То је и даље могућност.
Али је већа вероватноћа да дође до сукоба између Македонаца и Македонаца?
– Опасности су се намножиле. Још увек је западни део Македоније под контролом Албанаца. Много је људи са којима сам разговарао који и дан-данас не сматрају да би Македонија требало да буде држава. Знате, Бугари и даље мисле да би то требало да буде део Бугарске. Понављам, најзначајнија ствар коју ми као велике силе можемо да урадимо овде је да се повучемо.
Да нас пустите неко време?
– Па ви не долазите у Чикаго да им причате како да смање стопу убистава која је значајна. Дакле, то наше присуство није баш од користи региону. Као што сам рекао, после Клинтонове администрације то питање је постало далеко мање битно Вашингтону, али политика је и даље уклесана у камену, она је ту и нико је не мења.
А Европска унија?
– Сматрам да је прошло златно доба ЕУ. Њено заједништво је било најјаче пре 15 година. А онда су се полако ушуњали економски проблеми, дошло је до раздвајања богатијих северних земаља и сиромашних јужних. Сви су то превидели. Стога се сада појављује једна ренационализација политике у Европи. Бира се све већи број десничарских влада и влада блиских десници – Пољска има такву владу, Мађарска са Орбаном је има већ неко време, у Аустрији је замало освојено место председника, то је било веома значајно јер је изгубљено за мање од 1%.
Истраживања јавног мнења у Француској сада су много наклоњенија Марин ле Пен. Током последњих избора у Немачкој послата је порука ЦДУ. На површину испливавају дубоко укорењени економски и финансијски проблеми, који су већ довели до појаве првих пукотина у ЕУ, а сад је на то дошло и питање избеглица, па су се те пукотине прошириле. Мислим да сада Европска унија постаје све више нарушена, све више расцепкана, све више националистичка. Ја то говорим и својим пријатељима у српској влади, али они то изгледа не схватају.
Вучић улаже много напора покушавајући да ову земљу направи “нормалном земљом” после деведесетих. Будућност Србије је у Европској унији и Вучић то стално говори, разговарао сам с њим у Вашингтону о томе. И ја сам му рекао да то можда неће бити тај златни прстен за Србију. Морате да се концентришете на нешто много шире. Сматрам да је добро што се отварате према Русији. Да, отварате се и према САД, али отварате се и према Бразилу и према Ирану. Заборавите сву ту заоставштину Хладног рата…
И будите “пивор цоунтрy”, како то Бремер каже?
– Да, примените модел који је Тито применио с Покретом несврстаних. Пример управо тог приступа је што се Вучић није сложио с Европском унијом око санкција Русији. То није у најбољем интересу Србије. И тачка. Мислим да Србија, као и Британија, може да наступи, речено спортским језиком – у категорији која је много изнад њеног нивоа. Један од начина да се то уради је Додиков модел: Додик се не плаши да отера Американце. Не плаши се да отера ни Немце. Он пушта немачког амбасадора да га чека, а то није нешто што се обично ради. Наравно, и он прави грешке, али најважнији је став.
Помињете Додика, шта ви мислите о будућности Босне и Херцеговине?
– То је фиктивна држава, није стварна држава и о њеној будућности треба грађани да одлуче на референдуму. Анекс четири Дејтонског споразума склепан је као компромис. Нико у то време није рекао да је то намењено да буде привремена ствар. Босански Срби кажу да они обожавају Анекс четири јер он ентитету доноси јако велику моћ. Бошњаци желе нови устав јер овај даје ентитетима превише моћи. Хрвати само покушавају да преживе.
Неколико пута сам рекао Додику, док је покушавао да разради политику: “Размисли мало о томе, ако изградиш тај мост ка Србији, чак и ако ти САД кажу да то није добра идеја, шта ће они да ти ураде? Неће те бомбардовати. Завршили су са бомбардовањем. Шта ће ти урадити? Заправо, неће урадити ништа. Они причају са тобом, проповедају ти и постоји тај менталитет да ми морамо да их слушамо. Заправо, не мораш да их слушаш. Бићемо бољи пријатељи ако их не будеш баш увек слушао.”
Да се вратимо на причу о 5. октобру. Влада опште мишљење да је смена Милошевића “одрађена” од стране Запада а не овде, а онда су се десиле две грозне ствари – ухапсили смо председника и послали га у Хаг и нико није сигуран да ли је он тамо умро или је убијен. Друга ствар је везана за спекулације о умешаности различитих страних служби у атентат на премијера Ђинђића?
– Милошевић тада више није био “амерички дечко” као што је био у Дејтону – тамо сам га видео како се напио са Холбруком. Америка га се одрекла, он више није био одговор на проблеме, он више није био наш човек у Београду. Он се због тога осећао изразито одбачено, никад није разумео зашто су га напустили. Ђинђић је тада био наш човек.
Американцима се свиђао Ђинђић: то је био човек који ће Србију одвести у правом смеру. Били смо у шоку кад је убијен, били смо јако изненађени. Било је много гласина око тога, али су на крају сви закључили да је то било у вези с криминалом, а не с политиком. И даље понекад чујем да људи кажу да је то било убиство из освете, политичке освете, али ја никад нисам видео доказе о томе.
Фото: Експрес – Немања Јовановић
Бомбардовање Косова је било огромна грешка – зове се НАТО операција, али била је америчка операција.
Једна од прича у вези са атентатом везана је за наводни план о уједињењу са Републиком Српском и о могућности поделе Косова. Први покушај атентата на њега, овде код хале “Лимес”, десио се када је он кренуо у Бањалуку да отвори прву инвестицију Републике Србије у Босни и Херцеговини, фабрику “Хемофарм”. Неки кажу да је то било упозорење. Да ли знате нешто о томе?
– Не баш, не сећам се свих тих детаља пре тога. То питање могућег уједињења јесте покренуто и мишљења међу нама који смо пратили ова дешавања била су подељена: неки су говорили да то не треба да се деси, да је Босна независна земља. Ја сам говорио да треба пустити гласаче да одлуче. Где је логика постојања Босне? То су административне границе које је првобитно уцртао краљ Александар, а које је касније потврдио Тито. Границе се мењају.
Е сад, мало сам скренуо с питања. Немам сазнања о било каквим посебним договорима, то не значи да их није било, али ја за њих не знам. Што се тиче Милошевића, то што је ухапшен није било тако велико изненађење јер је Ђинђић знао да он више није у милости Вашингтона. Одрекли смо га се. Када је он послат у Хаг, то је била готова ствар, ми због тога нисмо били незадовољни.
Да ли је он имао гаранције САД да неће ићи у Хаг?
– Не, не да ја знам за то. Не. То се све сводило на то у шта је он веровао. На Балкану увек колају гласине како је неко убијен а није умро природном смрћу. Мене је неколико недеља пре смрти Милошевића контактирао адвокат Зденко Томановић. Тражио је да сведочим у Хагу. Ја сам у то време и даље био државни службеник, тако да сам рекао да морам да разговарам с неким људима о томе, али баш и нисам био одушевљен том идејом.
Он ми је рекао да не морам да се појавим као сведок одбране, већ да могу да будем стручни сведок. Оно што је занимљиво, ЦИА и Министарство одбране нису имали никакав проблем с тим да ја одем и сведочим. Ја сам имао проблем с тим и одбио сам. Дакле, у једном тренутку су и Милошевић и његов адвокат мислили да ће тај случај напредовати, да они имају јаке аргументе. Он јесте имао здравствене проблеме, то знам, али се није чинило да они могу бити фатални. Имам ли било какве доказе за једну или за другу теорију?
Не. Али мислим да би Запад много више добио суђењем и осудом Милошевића. Наравно, увек постоји та могућност да би био проглашен невиним и то би био проблем. Јер ако би се то десило, онда би то значило да је он противзаконито скинут с власти, ако није криминалац. То би био једини разлог зашто бих икада помислио да ово није било последица његових здравствених проблема.
Фото: Експрес – Немања Јовановић
Где је логика постојања Босне? То су административне границе које је првобитно уцртао краљ Александар, а које је касније потврдио Тито. Границе се мењају…
Знате да има доста прича у вези са специјалном јединицом коју је водио Милорад Улемек Легија, који је осуђен за организацију атентата на премијера. Било је прича да постоје везе између Американаца и ове јединице?
– Мислим да би било веома опасно и веома будаласто од америчке владе да финансира тако нешто. Постоје људи који би то урадили. Чуо сам те гласине…
У име Владе или сами?
– Постоје људи који се тиме баве. Да ли су икада добили одобрење, то је већ друга ствар. Мислим да би то била једна веома опасна и веома будаласта ствар. Постоје ствари с којима нисам желео да имам везе. Сви с којима сам разговарао су порекли да је постојала таква веза. Чуо сам да су постојале везе и с другима, са Арканом. То би било тако опасно и тако глупо.
Пре неколико година у заједничкој акцији са ФБИ ухапшена је Шарићева криминална група, једна од највећих организација за шверц дроге у то време. Да ли је то тачка од које можемо да градимо боље односе са САД?
– Сигурно мислим да јесте. Борба против међународног криминала је јако добар начин за изградњу сарадње са САД.
Фото: Експрес – Немања Јовановић
Ми смо упозорили Белу кућу и Стејт департмент да не би била добра идеја да се признају независност Хрватске и Словеније.
Да ли је друга ствар борба против тероризма?
– Тој борби мора се озбиљно приступити, изградњи сарадње између различитих система и ја бих волео да Србија то снажно погура. Потешкоћа лежи у томе што је Вучићевој влади то важно, али није највиши приоритет. Рекао бих нешто о Косову и тероризму. Сигуран сам да знате да је пре тачно недељу дана објављена прича на насловној страни “Њујорк тајмса”. Она говори о саудијском новцу и о регрутовању.
Влада САД је усмерила своју пажњу на Иран као пролазну путању, као канал. То није право место на које се треба концентрисати. Саудијска Арабија јесте, мора се повећати притисак на Саудијску Арабију. Ту је реч о вехабизму, о салафизму. Моје лично мишљење је да је за владу у Србији веома ризично да се томе баш озбиљно посвети јер ће у том случају увредити неке људе. Лакше је суздржати се, не увредити људе. Има арапских земаља које ће се бунити, које ће се осветити, могло би да дође до бомбардовања, ризично је урадити тако нешто.
Да ли је то вредно ризика?
– Ја мислим да јесте. Један разлог је српски понос – ми постижемо ствари.
Да ли је реакција Америке на 11. септембар била прекретница која је цео свет одвела у хаос у коме још увек живимо? Шта ви мислите о томе?
– Многи процеси су проистекли из 11. септембра. Прва ствар је била апсолутно изненађење да се то десило. Друга лекција је била да ми, као држава, никад нисмо озбиљно схватали претњу радикалног ислама. Ми смо знали да ти људи постоје, државни апарат је знао да постоје и да су опасни. Трећа ствар је да је на тај начин отворена једна нова ера.
Не могу довољно да нагласим ову трећу тачку, да је ово нова ера у ратовању. Неки то зову хибридно ратовање или ратовање четврте генерације, али у сваком случају то је нова ера у ратовању. Ми се још увек боримо на нивоу претходне генерације ратовања, а то не може тако. Четврта ствар коју је то донело је процват свих могућих теорија завере.
Дакле, ми нисмо краљеви теорија завере?
– О, не. На пример, у САД можете да укључите неке радио-станице, неке изразито десничарске станице, које стварно верују да смо ми то сами себи урадили.
Какав би интерес могле да имају САД у томе да ли је северно Косово део Србије или независног Косова, осим ако није у питању нечији его.
Да ли живимо у доба другог Хладног рата?
– Враћам се на оно што је требало да буде крај Хладног рата. Као прво, више није било потребе да постоји НАТО. То је организација Хладног рата. Имали смо састанак са потпредседником Гором и покушали смо да га убедимо да је НАТО урадио одличне ствари током Хладног рата, али да више нема потребе за њим, посебно што више није постојао Варшавски пакт. Одговор је био: “Не, проширићемо НАТО на Исток.” И наравно, проширили смо се на Исток.
Сада су Руси, под Путином, одлучили да се врате у игру, желе свима да покажу да су светска сила и да морају озбиљно да их схвате, и данас они постају не само неко ко је на супротној страни од нас у Сирији, већ у Сирији и побеђује – нама тамо не иде баш најбоље. Противе се НАТО-у и отежавају ситуацију земљама које би хтеле у НАТО. То је довело до ове ситуације коју сада имамо. Руси су дефинитивно имали свој удео у томе, ушли су у Украјину – и ја разумем зашто су то урадили. Украјина је изразито важна и они неће пустити Украјину да се придружи Западу. Разумем, и Путин је заправо то показао са Кримом.
Ако се присетимо приче о америчком прислушкивању европских лидера, чини ми се да САД имају превише проблематичних ситуација у последње време?
– Да вам кажем, глупост није ексклузивна особина свих других осим нас. Прва ствар коју можете да кажете на то је: “Како је могуће бити тако глуп да прислушкујеш приватну комуникацију Ангеле Меркел?” Да сам ја био на месту Ангеле Меркел, ја бих вратио америчког амбасадора кући. Опет је то та ситуација, не треба нервирати Американце.
Боље је изнервирати Вашингтон, то их натера да мало размисле. Имали смо неколико таквих инцидената пре више година, током деведесетих шеф ЦИА станице у Паризу и неки људи из ЦИА су протерани из земље зато што су покушали да регрутују председниковог сина. Мислим, зар то није идиотски?
Кад већ причамо о идиотаријама, како се одиграло све то са Сноуденом?
– Он је заправо био један аналитичар на релативно ниском нивоу који је имао приступ свакојаким тајним информацијама. И све то је објављено. И он је знао да мора да напусти земљу, те је отишао пре него што је влада успела да се организује. И отишао је на право место. То је тако велика срамота за САД. Након тога дошло је до измена закона о тајности, откривене су ствари за које су људи мислили да су у домену маште, отворило је разне дискусије о демократији, о личној слободи у оквиру демократије…
Да ли то значи цивилну контролу рада агенција?
– Не, то се неће десити. Ако мислите на ширу јавност. Али то значи да су неки од начина на које су НСА и ЦИА скупљале информације сада постали противзаконити. Више то не можете да радите.
Што се тиче Милошевића, то што је ухапшен није било изненађење, Ђинђић је знао да он више није у милости Вашингтона. Одрекли смо га се
Можете, али је противзаконито?
– То сте ви рекли.
Хилари Клинтон је, када су је пре неког времена питали за Кину, изјавила: “Не играте се са својим банкаром.” Каква је природа односа САД и Кине и како ви видите Кину данас?
– Прво, што се тиче коментара Клинтонове, он је заснован на чињеници да Кина поседује јако велики део нашег спољног дуга. А та чињеница да они поседују добар део нашег дуга има и обрнути ефекат: не само да им ми дугујемо, већ они имају и интерес да ми успемо. Јер ако ми не успемо, они неће добити свој новац јер ми нећемо моћи да исплаћујемо кредит. Наравно, Кина развија и морнарицу која има и могућности пловидбе у дубоким водама, развија много напреднију војску, тако да су многе земље у региону сада забринуте.
И оно што је занимљиво, Обама је посетио Вијетнам и причао је о претњи која потиче од Кине. Тајланђани, Вијетнамци, Камбожани, Сингапурци, Малежани – сви они су забринути. АСЕАН на тај начин добија не само економски смисао, већ и војни смисао, све више. Када чујете америчке политичаре да причају, на пример, када Трамп прича о томе да ће предузети драстичне акције, то се неће десити. Ако би се то десило, то би обогаљило кинеску економију, али би обогаљило и нашу економију. Био би опозван у року од недељу дана. Ми сада живимо у свету у ком се проблемима бавимо интелигентно, помоћу добре политике.
То више није исти онај свет у ком сам ја одрастао. Као службеник ЦИА, ја сам знао ко нам је непријатељ, зашто радимо то што радимо, то је био врло јасан, врло леп свет. Имали смо добре и лоше момке. И људи још увек говоре на тај начин. Али то више није тако. Свет је сада веома различито место, а људи као што је Трамп то не схватају. Дакле, овде се више не ради о црно-белој ситуацији, о ситуацији у којој има добрих и лоших момака, већ је све много комплексније. Једноставни одговори, без обзира на то ко победи на председничким изборима, неће упалити.
Да ли је Трамп срамота за САД?
– Ја мислим да јесте. За мене јесте. Ми сада пролазимо кроз неку врсту револуције, популистичке револуције. Али то долази и с левице и с деснице. Дакле, Берни Сандерс је популиста левице, а Доналд Трамп је популиста деснице. Он се представља као оно што Американци зову кордиљо, коњаник, његов је наступ чврст и неки од бивших чланова Конгреса који су били на молитвеном доручку у Београду су одушевљени њиме. А један од сенатора САД је недавно изјавио: “У мом граду постоје запаљени контејнери који су популарнији од било ког од ова два кандидата.”
Да ли се Америка суочава са људима за које не зна шта су они спремни да ураде ако добију изборе?
– Управо тако. Али ће они врло брзо схватити да ће их систем ухватити. Трамп може да каже: “Ја желим да изградим тај зид дуж границе Америке и Мексика.” Али Конгрес мора да за то одобри средства, не може он само да напише чек за то као што то сада чини у својој компанији. С друге стране, Сандерсова политика је подједнако тешка за имплементацију као и Трампова, само са супротног краја политичког спектра. Он обећава бесплатно образовање, он обећава ово, оно…
Али нема новца којим би се то платило. И он је, што је интересантно, од ова три кандидата једини за којег је јасно да је веома популаран у општем бирачком телу. Берни Сандерс каже да је демократски социјалиста – обично када у америчкој политици употребите реч социјалиста, ви сте мртви. Неће вас изабрати. Не би вас изабрали ни за ђубретара.
Али он успева.
– Да. Социјалисти су и раније утицали на политику у САД али не на овај начин.
Да ли он практично гура Хилари улево?
– Да, он је њу гурнуо улево јер она мора да се бави питањима која он покрене. Ако она добије номинацију испред Демократске партије, она мора да убеди гласаче Бернија Сандерса да је подрже или ће изгубити.
Да ли је могуће да ће му она понудити место потпредседника?
– Мислим да не, мислим да он то не би прихватио. Али могуће је. Искрено, виђао сам и чудније ствари.
Да ли је Хилари Клинтон већа срамота за САД, с обзиром на бројне афере које прате ову политичку династију у развоју?
– Већа? Не знам. И једно и друго је срамота, али не знам ко је већа. Хилари Клинтон има нека проблематична питања из своје прошлости, правна, политичка. Она је жена коју је преварио муж, и то не само једном. То није необично за америчке председнике – Џон Ф. Кенеди је имао аферу са Мерилин Монро; Френк Рузвелт је имао афере. Двајт Ајзенхауер је имао љубавницу. Мислим да су обоје срамота. Моје мишљење је да је Трамп већа срамота за нас јер је јако тешко узети то што он говори за озбиљно. Он је неконтролисан, нико није сигуран шта ће он да уради. Клинтонова представља статус кво.
У том контексту, колика је реална моћ САД данас?
– Наша моћ је сада избледела, а то има више везе са светском политиком, са чињеницом да сада имамо више конкурената који су нам равни – Русију, Кину, да је подједнака шанса да нам друге државе, посебно велике државе, кажу “не”, да се свет глобализује, да је држава изгубила моћ у односу на друге, недржавне актере. Мислим да се све то удружило. Све више људи каже да они могу сами. То и Путин каже: “Брига ме шта кажу Американци.” Ни Кинезе није брига шта ми кажемо, урадиће оно што они желе. Једини који нас још увек слушају су Срби.
Колико је избегличка криза повећала ризик од тероризма?
– Мислим да се, пре него што је у Европу стигао огроман број избеглица, Европа бавила својим муслиманским становништвом на веома добар начин. Постоје места где то никада није било добро решено. Француска – Французи их никада нису апсорбовали; Британци су били мало бољи, али ни тамо то није било идеално. У Европи је то више питање сукоба култура, а сад се то полако дешава и у Америци. Чуо сам јако добар цитат – “Имате избеглице које долазе са континента у коме су џамије пуне на континент на коме су цркве празне”.
И не постоји разумевање међу те две популације о основама културног идентитета. Када је Саркози био председник, он је стално говорио о хришћанској Европи. Не постоји хришћанска Европа. Врло мало људи у Европи иде у цркве. Место из којег је дошла моја породица, Холандија, било је једно од најрелигиознијих места у Европи – сада су цркве празне. Дакле, у неким случајевима то је питање сиромаштва, у неким случајевима идеологије, каже се да је европски систем постао толико декадентан да више не постоје никакве вредности. Ми смо далеко религиозније друштво од Европе. Већина Американаца посећује цркве, разне врсте цркава, иако се тај тренд полако смањује.
По вашем мишљењу, да ли је мултикултурализам мртав?
– Мислим да је доста тога умрло, можда није умро у потпуности, али један добар део јесте.
Да ли је то претња за свет?
– Да, наравно, то је претња за свет. Не толико што је мултикултурализам умро на многим местима, већ чињеница да је смрт којом умире веома насилна. Један од аргумената које су САД овде заступале, а за који сам ја сматрао да је погрешан, је да смо ми, као америчка влада, покушали да изградимо мултикултурална друштва у бившој Југославији, у ситуацији у којој народ у бившој Југославији није желео мултикултирална друштва. Ја сам увек заступао став: “Ако они не желе да живе заједно, немојте их терати! Није то наш посао!”
Али није успело. Након Дејтона Холбрук је говорио: “Створили смо мултикултуралну Босну.” А заправо – Анекс четири је етничке разлике увео као институцију. Он је човек који се много љути кад се с њим не слажете. Да, сада је много мање мултикултурализма. Сада се Европа суочава с милион људи који долази у року од годину дана. Цела природа ваше културе почиње да се мења. Цела природа вашег друштва почиње да се мења. И зато ћете видети отпор, а понекад и насилан отпор. Чућете теорије завере, видећете нападе.
Овде се каже – једном ЦИА, увек ЦИА?
– Не. Стално ми то говоре. Имам пријатеље овде који кажу: “Ти си из ЦИА, ви контролишете цео свет.” Ја им кажем: “Да је то истина, имао бих далеко више новца.”
БИОГРАФИЈА: Двадесет пет година у ЦИА, професор на Вест поинту
Др Стивен Мејер је шеф Програма националне безбедности на Данијел Морган академији. Двадесет пет година радио је за ЦИА као аналитичар и менаџер. Специјализовао се за европску и руску политику – нуклеарно наоружање, безбедност, одбрану, контролу наоружања и психолошке анализе. Током рата у Босни радио је као заменик шефа ЦИА за Балкан.
Три године је предавао на Војној академији Вест поинт о америчкој спољној и безбедносној политици, Уставу, међународном праву, упоредној европској и афричкој политици, америчкој и европској историји и развоју економије. Био је професор политичких наука и националне безбедности на Универзитету националне одбране у Вашингтону. Редовно држи предавања у Америци, Европи и Азији. Дипломирао је математику и политичке науке, а докторирао политичке науке на Фордам универзитету у Њујорку и Џорџтауну.
