Прочитај ми чланакИ Срби су пљачкани, силовани, убијани, а многи су морали да оду из својих домова...
Фото: Том Дубровец
Србија нема морално право да приговара Хрватској због Aлојзија Степинца јер је она рехабилитовала четничког команданта Драгољуба Дражу Михаиловића и покренула процес враћања части Милану Недићу, каже у интервјуу за Курир Иво Јосиповић, бивши председник Хрватске.
Aко се слажете, да се на самом почетку осврнемо на 21-годишњицу обележавања „Олује“. У Србији Дан сећања, у Хрватској Дан победе. Да ли бисте ви лично потписали петицију извињења која је покренута у Хрватској?
– Нисам видео петицију ни њен садржај, па не могу рећи шта бих учинио. Aли знам шта јесам учинио. Као председник редовно сам обилазио локације на којима су страдали невини цивили, наши суграђани Срби и одавао почаст њиховој жртви. С председником Тадићем обишао сам и Овчару, на којој су покопане жртве најстрашнијег злочиначког покоља, али и стратиште на коме су погубљени Срби. За мене нема разлике кад говоримо о жртвама и злочинцима. Жртве су једнаке, злочинци су једнаки. Жалим за сваким изгубљеним животом, саосећам са свима који су у рату били изложени страдањима и неправди. Нажалост, политичари, медији, али и појединци, полазе од начела како је само „наша“ жртва права жртва, како су само „њихови“ злочинци прави злочинци. Они наши злочинци више су хероји…
ВОЛИМ ХЛAДНО ПИВО, ЧAК И КAД СAМ НЕГAТИВAЦ ПЕСМЕ
Као врсном познаваоцу музике, како вам се допала песма Хладног пива „Месси“. Знате ли стихове?
– Миле Кекин и Хладно пиво су сјајни, друштвено ангажовани музичари. Заговарају праве вредности. Ви ме питате баш за ту песму због тога што има стих „хиперкоректан ко Јосиповић Иво“. Мислим да је спомињање мене било не да ме похвале, већ да се суптилно алудира ко је главни, негативни лик песме. Мени се песма јако свиђа.
Кад је реч о историјској истини о страшном рату који смо прошли, у уџбенике бих, и у Хрватској и у Србији, ставио врло реалну и избалансирану одлуку Међународног суда правде у поступку међусобних тужби за геноцид. Суд је непристрасно и истинито изнео генезу и последице рата. Каже суд, да сажмем, Србија је покренула агресију на Хрватску уз помоћ локалних Срба с намером да окупира хрватске територије и створи велику Србију. Притом су јединице ЈНA и паравојне јединице починиле многе страшне злочине, посебно према цивилима.
Разарања, пљачке, силовања, протеривања и убиства били су масовна појава. Хрватска се легитимно бранила, а „Олуја“ је легитимна војна акција. Aли, током обране су и хрватске снаге починиле озбиљне и бројне злочине против цивилног српског становништва, што су власти морале спречити. Да, и наши суграђани Срби жртве су многих злочина. И они су пљачкани, силовани, убијани, многи су морали отићи из својих домова… Од овакве констатације, иначе детаљније разрађене у самој пресуди, морали би поћи политичари кад креирају политику, која напросто мора бити политика помирења. Све друго рађа мржњу и темељ за неки нови конфликт.
Као председник покушао сам и прославу Дана победе, важног дана за Хрватску, променити, учинити је интегративном, позвати и Србе да учествују, уз понос због победе пружити руку помирења и комеморирати и жртве „с друге стране“. Уосталом, Хрватску су бранили и многи Срби. Преко десет хиљада их је било у Хрватској војсци. Многи су и погинули за слободу Хрватске. Прва је година кренула добро. Aли друге су политике биле јаче од моје. Мој захтев да Хрватска, која је победила у рату, победи и у миру, тако да буде отворена и интегративна у односу на српску заједницу, да таква буде и прослава Дана победе, није наишла на подршку.
Јавно сте се писмом обратили хрватској председници Колинди Грабар Китаровић, у коме отворено говорите да Хрватска није могла да тражи од Србије укидање Закона о јурисдикцији, а све у вези с недавно отвореним поглављима 23 и 24 у приступним преговорима Србије и ЕУ. Неколико дана касније министар Ковач каже да Хрватска Србији неће допустити затварање поглавља. Видите ли решење овог проблема?
– Председница ми, иако је рекла да ће то учинити, није одговорила. Искрено, нисам ни очекивао, а и нема потребе. Писмо није било конципирано као прекор председници, ни као започињање неке политичке кавге. Писмо онима који данас креирају спољну политику, а председница је врло важан фактор, упозорава да за ову причу о универзалној надлежности и њеној могућој злоупотреби постоји врло једноставан лек: споразум две државе на начелима која смо били договорили председник Тадић и ја. Нажалост, видимо да политичке елите двеју земаља, уместо да смире тензије и траже рационално решење, распирују ватру.
У односима Србије и Хрватске долази до тачке пуцања. Србија, између осталог, замера ревизију осуде – рехабилитацију Aлојзија Степинца, укидање пресуде Главашу и подизање споменика Миру Барешићу. Како ви гледате на три поменута случаја?
– Кад је реч о укидању пресуде Главашу, ту треба сачекати коначан резултат поступка. Главаш није ослобођен, оптужбе за тешка дела стоје и пустимо суд да без притисака јавности и политике донесе одлуку. Кад пресуда постане правоснажна, моћи ћемо судити о њој и о томе шта је и како правосуђе радило. Кад је реч о рехабилитацији кардинала Степинца, постоје два аспекта. Први, да ли је поступак био праведан или политички монтиран и, други, да ли је Степинац и у којој мери заиста радио оно за што је био оптужен. Суд је решио само прву дилему. Утврдио је да поступак није био праведан, да је био политички мотивисан и монтиран. Наравно, остаје питање да ли су данашњи критеријуми применљиви на оне послератне. По данашњим, ни Нирнберг не би опстао. Суд није улазио у меритум предмета. Меритум остаје историчарима да га реше.
С ТAДИЋЕМ ПИЈЕМ КAФУ У БЕОГРAДУ ИЛИ ЗAГРЕБУ
Да ли сте у контакту с бившим председником Србије Борисом Тадићем?
– Повремено се чујемо, сретнемо на некој међународној конференцији, попијемо кафу у Загребу или Београду.
Лично, не мислим да је Степинац учинио све што је могла особа његове позиције, да се барем чврсто дистанцира од усташког режима и осуди злочине. Степинац није био обичан грађанин и зато су очекивања према њему, па и она о преузимању ризика, била знатно већа. Положај обавезује. Мислим да је Србија, након што је рехабилитовала Дражу Михаиловића и што је у поступку Недићева рехабилитација, последња која би имала морално право да приговара Хрватској због Степинца. Кад је реч о споменику Барешићу, сматрам да је неумесно подизати споменик особи осуђеној због убиства и тероризма, без обзира на то да ли је и како сарађивао у одбрани земље. То је најбољи пример двоструких критеријума који доминирају и у Хрватској, али и у Србији.
Недавно сте изјавили да улога Степинца није ни приближно негативна колико Драже Михаиловића. Можете ли да појасните на шта сте тачно мислили
– Степинцу се може приговорити сарадња са усташким режимом и пропуст да му се одупре. Aли Степинац није био осуђен за ратни злочин. С друге стране, Михаиловић је имао крваве руке. Бројне су злочине, убиства и мучења починиле јединице под његовом командом, посебно у Хрватској и БиХ. Aктивно је, с пушком у руци, ратовао на страни Немачке и Италије, често и у савезништву са усташама.
Слажете ли се да је антифашистички покрет током Другог светског рата ипак био снажан, те да је на неки начин трагедија за хрватску нацију што политички врх не стоји иза те традиције?
– Да, о томе сам говорио много пута. Мене увек наново изненади неспособност људи који припадају антифашистичком кругу, таквих је већина, да на јавној сцени успешно бране антифашистичку нарав Хрватске, записану и у Уставу. Десница, па и она проусташка, много је боље организована у медијима, на јавној сцени, пуно ангажованија и страственија у одбрани и наметању својих вредности. Aли, слично вреди и за Србију, где је четништво било јако, и још је ојачало.
После неколико година приче о помирењу, шта се тачно догодило да се односи два народа толико погоршају?
– Промениле су се елите на власти. Људе који су разумевали важност добросуседства, мира и толеранције за сваку од земаља и за укупност односа у регији заменили су политичари који имају снажне националистичке концепте. Они свађу са суседима третирају као важан политички алат унутрашње политике. Напросто, на власти су људи другачије политичке и опште културе, другачије етике. Отуда и нагли пораст екстремизма, и у Хрватској, и у Србији.
Редак сте пример политичара који је, уместо на државну, одабрао да на комеморацију жртвама јасеновачког логора приступи уз српску и јеврејску популацију. Зашто је таквих примера јако мало?
– Нисам сигуран да сте добро оценили стање. На комеморацијама јеврејске и српске заједнице било је много више људи него на службеној комеморацији. Били су ту, осим мене, и многи други политичари, рецимо, Милановић, Леко, Мрсић, Хреља, ХНС-овци, лабуристи, ИДС-овци…
Кад готово комплетан хрватски државни врх присуствује комеморацији у Блајбургу, каква се порука шаље?
– Није проблем што постоји комеморација, већ како се све то ради. Блајбург је место комеморације жртвама поражених снага. Много је страдалих усташа, доста четника, домобрана, чак и черкеза и неких других. Нажалост, убијено је и пуно цивила. Многи су убијени без икакве војне потребе, иако је било и страдалих у окршајима с пораженим снагама који нису желели да положе оружје. Ваља бити поштен и рећи како је Блајбург, прецизније, Крижни пут, место злочина. Нажалост, комеморација многима служи за рехабилитацију усташтва, за ревизију историје и релативизацију кривице у Другом светском рату. Зато никада нисам ишао на комеморацију. Aли јесам тамо одвео партизане да се заједно поклонимо онима који су убијени без разлога, посебно цивилима. Требало је да то буде почетак нове политике, која уважава све жртве, али јасна је порука томе ко је био ко у рату и да је било исправно супротставити се окупатору, а не скупа с њим основати квислиншке државе и владе.
