Прочитај ми чланакБојкотом се не добија ништа, а изласком на изборе добија се нешто мало. У тој бедној ситуацији, боље је нешто мало него ништа, а опозиција је и у некој врсти обавезе да људима помогне да изразе свој бес, каже у разговору за Нова.рс историчарка Дубравка Стојановић.
Професорка опште савремене историје на Филозофском факултету у Београду Дубравка Стојановић спремна је да увек отворено каже оно што мисли и то тако да на острашћеност са свих страна, било да се ради о политичким или историјским заблудама, одговори пристојно и језиком чињеница. И да доследно брани своје ставове, без обзира на то ко је на власти и какав дискурс доминира друштвом. Бави се историјом с прелаза из 19. у 20. век, али и савременом историјом у најширем смислу, о чему сведоче и њене књига, на пример „Уље на води: огледи из садашњости Србије“ (2010), као и колумне и јавни наступи.
Добитница је бројних признања, међу којима су и Награда града Београда (2003) и „Освајање слободе“ (2012), посвећене женама које се боре за људска права и демократију. Прикључила се пре непуних годину дана и неформалној групи интелектуалаца “Самоодбрана”. Са Дубравком Стојановић разговарамо, под неизбежним зрацима пандемијске кризе, и о кризи на политичкој сцени Србије, бољкама друштва од деведесетих година (и раније) наовамо, о Јасеновцу као “кључном питању и за Србе и за Хрвате”, о ревизији новије историје…
Улажете, кажете, надљудске напоре да будете оптимистични у вези са пандемијом. На чему заснивате оптимизам? Хоће ли нам пандемија донети и нешто добро?
Ужасно ми је важно да сваку прилику искористим да кажем да све зависи од нас! Није историја судбина која нас баца час лево час десно. Ми смо одговорни за то како ћемо из ове кризе изаћи! Корону смо ми направили! Неодговорним односом према приороди. Она је упозорење да мора много тога да се промени, од неконтролисаног ширења градова и гутања природних станишта животиња до глобалног загревања! Зато мислим да је пандемија шанса да нам све то допре до мозга, јер то без ове катастрофе није баш ишло лако. Сви су гледали да то не виде. Овај ужас можда може да пробуди људе. Ако бисмо то тако схватили, онда имамо шансу да изградимо боља друштва, са више солидарности, са бољим социјалним и здравственим програмима, са више заједништва. И обавезно – са више демократије, јер су ауторитарни режими по ко зна који пут показали да само могу да прикривају стварно стање, да не умеју ништа да реше јер о свему одлучује један, по правилу некомпетентан човек. Знам да се на све стране пише да је ово увод у нове катастрофе, диктатуре, сиромаштво, ратове, али зато и кажем то зависи од нас и ово можемо да схватимо као прилику да се забринемо и направимо неки позитивни помак. Има таквих историјских примера, на пример после кризе 1929. са Њу дилом у САД или златне педесете поселе Другог светског рата. Дакле – може!
Са коронавирусом је, оцењују многи, дошло и јачање ауторитарних режима у Европи и свету и све се чешће помиње реч диктатура…
Овакве катаклизме су прилика за ауторитарне режиме да се размашу. Попусти пажња тзв. међународне заједнице, људи су уплашени, нису спремни да мисле на политику кад су егзистенцијално угрожени. У овако драматичним кризама демократија делује споро, неодлучно, компликовано, па људи лакше поверују да је диктатура излаз. Као, тамо диктатор лупи руком о сто и све се тобоже реши. Имали смо у историји и таквих искустава, такође после економске кризе 1929, па су људи на различитим тачкама света и у врло различитим политичким културама дошли на идеју да ће их диктатура најбоље заштити – од Јапана, преко Немачке до држава Латинке Америке. Али се показало да то није тачно и то је важно историјско искуство. Диктатуре су их одвеле директ у катастрофу – у освајачке ратове и рушевине. Диктатура мора да има спољног и унутрашњег непријатеља на којима се храни и одржава потребу код људи да се збијају у стадо. Зато диктатуре не могу да реше проблеме, већ производе нове, још веће и теже. То видимо и данас у кризи с короном.
Како видите политичку сцену у Србији данас и, пре свега, поступке председника Вучића?
Верујем да он живи најбоље тренутке свог живота. Од почетка кризе било је очигледно колико је уживао у проглашавању најтврђих мера за дисциплиновања грађана, па у томе што је те мере сваког дана мењао и тако излуђивао људе, па више нико није могао да запамти кад сме да се шета сам, а кад с кучетом. Па онда она застрашивања људи, да ће гробља бити мала! Па тек хапшења због текста или због песме. Укратко – идеално за сваког с таквим ауторитарним концептом власти. Тако се само продубљује конфликт у друштву, а нема артикулације тих сукобљених страна кроз систем, кроз слободне медије, скупштину, слободе изборе. У таквој ситуацији „без вентила“ долази до експлозија незадовољства и то је ужасно опасно. То је нешто у шта ова власт већ јако дуго времена гура друштво, јер је за њу стање конфликта идеално, она има репресивни механизам у својим рукама, може да заврће руке. Она се не би снашла у нормалном систему и зато стално производи ненормалне ситуације.
Ставови око тога да ли треба изаћи на изборе или их бојкотовати су, рекло би се, подељени. Шта ви мислите о томе, шта опозиција добија бојкотом, а шта изласком?
— СРБИН инфо (@srbininfo) May 17, 2020
Мислим да бојкотом не добија ништа, а да се с изласком на изборе добија нешто мало. У тој бедној ситуацији, боље је нешто мало него ништа! Ето, тако смо од расправе из 2012. године о томе да ли треба гласати за мање зло стигли до тога да ли смо за минимални или за никакав помак? Туга, али таква нам је политичка понуда, то наше друштво успева из себе да понуди. И 2012. сам била за мање зло, као што сам и сада за то мало, макар минимално. Главни аргумент за бојкот је да нема услова за слободне изборе. У реду. Нема. Наравно. Али како ћеш доћи до услова? Мора се за то борити, а опозиција која је за бојкот се до сада за то уопште није борила него је наставила да понавља да услова нема. Па тако их неће добити. Изласком можда могу да се добију неке општине, али је од свега најважније да се учешћем на изборима активирају грађани и да се артикулише бес који постоји, посебно током последњих месеци. Каже се да треба бојкотовати јер ће Вучић покрасти изборе. Ок, верујем и у то. Али он ће покрасти и бојкотоване изборе. Па не мислите ваљда да ће рећи “Упс, бојкот је успео, није довољно грађана изашло на биралишта! Извините, сад ћемо да имамо слободне изборе”? Па неће, наравно, прогласиће своју огромну победу и крах бојкота. А пошто нико ни из међународне заједнице не подржава бојкот, све ће само замрети на дуги низ година. Опстаће само странке које имају много пара, а то је најлошији могући резултат.
Није исто да ли ће покрасти бојкотоване изборе или оне на које су грађани изашли. Грађани ће бити спремнији да бране свој глас ако је украден него да се буне кад се украду избори који су бојкотовани. Јер бојкот пасивизира, он је апстрактан, не дотиче сваког појединца, као кад осете ту снажну неправду кад им се украде глас. Људи су сад после ванредног стања љути, променила се ситуација. Опозиција је и у некој врсти обавезе да људима помогне да изразе свој бес.
“Почетком 20. века опозиција је говорила да је према њој дозвољено употребити сва средства. Тако је и данас”, рекли сте у једном интервјуу. Делује, међутим, да то није тако само у Србији…
Наравно да није. Тешко је остварити демократију, она јесте нека врста утопије! Али можемо, великим трудом, да остварујемо један по један од демократских идеала. Проблем је у политичкој култури која је овде процес дугог трајања. Изузев с малим паузама, ми као да нисмо изашли из политичког насиља. Идеја да можете прво делегитимисати политичког противника, а онда га и физички уклонити се овде увек јавља као једино решење. А то је увек најгоре решење. Прво зато што стално живимо с неким ослободиоцима, што стално све иде из почетка и што је то увек један врло нестабилан и неизвестан пут. Ми стално или чекамо револуцију или од револуције долазимо к себи. Као да не можемо да направимо неко „редовно стање“, него смо у перманентном ванредном стању. То је једна од наших великих историјских кочница.
Шта бисте замерили данашњој опозицији?
Огромна је одговорности опозиције за стање у коме је Србија. За почетак, изузев Двери, остатак опозиције нема никакву идеологију. Па морате знати да ли хоћете у Европу или с Кином? Да ли хоћете социјалну или либералну државу? Шта су вам приоритети? Хоћете ли капитализам или нећете? А ако нећете – шта, побогу, хоћете? Без тога је једини програм „против Вучића“, што није довољно ни за борбу, а камоли за оно што би требало да дође после. Опозиција ништа не ради ван центра Београда, нема локалне одборе, није се ишло од места до места, разговарало, убеђивало… Прогласили су бојкот годину дана пре избора и тиме потпуно умртвили људе. Бар да су водили кампању активног бојкота, па да су покретали људе! Али таква кампања је много захтевнија и тежа од предизборне. Укратко – опозиција делује као аматерска дружина. А ситуација у Србији је врло озбиљна и опасна.
Дискурс у јавном политичком животу се, оцењујете, није променио од деведесетих година. Могу ли се повући паралеле са тим периодом и шта кажете на то када чујете флоскулу “Слоба је био бољи”?
Стално говорим да ми из 90-их нисмо изашли. Ми смо и даље у том дискурсу, и даље се влада производњом политичких страсти, и даље се од свих око нас праве непријатељи, застрашују се противници… А прошло је двадесет година! Зато је ово нека декадента фаза, фаза распада. Прошли су ратови, санкције, бомбрадовања. Милошевићева националистичка политика доживела је потпуни слом, ово друштво је на све могуће начине поражено, али ми се упорно и даље трудимо да “с тог пута не скренемо”. Људи осећају тај пораз, али он није искоришћен да се ма куда крене, него тапкамо у месту. Из тако дубоког пораза који смо ми доживели као друштво могућ је или оштар заокрет у неком потпуно другом правцу, с другачијим приоритетима и циљевима или даље труљење до распада. За сад смо се одлучили за ово друго.
Често се може чути и фраза “први пут у новијој историји…”. Има ли заиста нечега што доживљавамо “први пут у новијој историји”?
Ја имам утисак да председник стално мисли о томе како ће изгледати његова слика и шта ће о њему писати у будућим уџбеницима историје. Као да већ диктира текст!
Обележена је и 40. годишњица Титове смрти. Сви знају, кажете, где су били и шта су радили у тренутку када је објављено да је Тито умро. Како на период док је он био на власти гледате са ове дистанце, шта су биле предности, а шта мане?
Социјалистички период јесте био период великог развоја. Развоја индустрије, градова, образовања здравства. “Мали човек” је добио ужасно много – чак и најсиромашније породице могле су да пошаљу децу на факултет у велики град, добијали су станове, ишли на годишње одморе и, пре свега, имали врло снажну слику “срећније будућности”. Упоредите то с нама данас, кад страхујете од тога шта ће сутра бити! Проблем тог система је, наравно, што у њему није било скоро никаквих слобода, што је био једнопартијски, што плуралност није била дозвољена. Али, погледајмо шта смо ми данас направили, 20 година после пада Милошевића и 30 година од првих вишестраначких избора? Да ли имамо слободе, плуралности, стварног вишепартизма? Па немамо. А притом нам то нико није отео, него смо сами себе заробили. Дакле, потребан је један много озбиљнији и дубљи рад да би се променило и развило друштво, да би се плурализовала политичка култура. Није довољна демократска фасада. Она брзо отпадне.
“Дневник Диане Будисављевић” приказан је недавно, на годишњицу пробоја јасеновачких логораша, истовремено у ударним терминима на РТС-у и ХРТ-у. Претходно је објављена и књига професора Иве Голдштајна о Јасеновцу. Како гледате на то, могу ли такви приступи довести до помирења?
То је стварно изненађујуће добар потез! Јасеновац је кључно питање и за Србе и за Хрвате. Хрвати би требало да се суоче са својим злочином, а Срби би требало да изађу из те фазе самовиктимизације у коју су идеолошки стављени крајем 80-их. Јасеновац је зато кључни симбол. Веома је важно што је председник Милановић иницирао и успео да ове године сви заједно одају почаст убијенима. Било је страшно с оне три колоне у време Грабар-Китаровић, незапамћен скандал. Врло је важно и што је Милановић напустио скуп на коме је био истакнут усташки поздрав “За дом спремни”. Ево, требало је баш ових дана да се одржи научна конференција коју смо заједно припремали Филозофски факултети у Београду и Загребу, и најугледније институције које се баве холокаустом у Европи. Требало је да први дан буде у Београду, други у Јасеновцу и трећи у Загребу, управо да би се изнели најновији научни подаци и тумачења и да бисмо то урадили заједно. Отпало је због короне, али одржаће се чим буде могуће. То је неопходно за оздрављење оба друштва, као што су на својим трауматичним историјама радили Французи и Немци. Није тачно оно што се говори, “заборавимо прошлост, окренимо се будућности”. То не иде тако. Управо зато и даље тапкамо у деведесетим, јер то не може да се заборави. Према томе мора да се изгради јасан однос посебно према осетљивим и контроверзним догађајима, да се за почетак зна шта се догодило. Без тога, ми смо као неко размажено дете коме нико не сме да каже да није добро, тумарамо без компаса, не знамо шта се сме ни шта се не сме.
А у Србији за све то време, упркос иницијативама, није уређено ни Сајмиште. Заправо, најављено је отварање вртића у том комплексу. Како то?
Управо због самовиктимизације о којој сам говорила. Ако себе ставите у положај једине и највеће жртве, онда није могуће да у томе буде неке конкуренције. Још је мање замисливо да прихватите да је ваша страна учествовала у злочинима над другима. Да би се од Сајмишта направило спомен подручје холокауста, било би неопходно признати да је Београд био први град Јуден фреи, очишћен потпуно од Јевреја, и да су, поред немачких, у томе учествовале и домаће снаге. Овде се и даље шире свесне дезинформације да је Сајмиште било у НДХ, то чак и пише на једној комеморативној плочи. Та територија је била изузета од НДХ и припадала је Београду, јединој престоници Европе која је имала четири логора на својој територији! Али, овде то идеолошки не може да се призна, јер не желите стварну историју, не свиђа вам се, не “слажете се с њом”. Хоћете ону историју која се уклапа у слику коју о себи желите да направите. У овом случају је то слика жртве број 1.
Ако нисте способни да погледате своју слику у огледалу, ако то упорно одбијате, ви као друштво не можете да “одрастете”, нисте спремни за захтевније задатке будућности него се и даље самосажаљевате. Заробили смо се у том наративу и не умемо из тога да изађемо. Управо из те слике жртве број један излази читав низ проблема о којима смо говорили.
“Београд је био талац различитих политичких концепција”, навели сте пишући о контроверзама урбанизације града крајем 19. и почетком 20. века. Где смо више од век касније, да ли се нешто променило?
Није. Београд је једна од политичких жртава свих наших промашених политичких система. Неки режими су хтели да му утисну свој печат и тако себи подигну споменик, као што је сада случај с Београдом на води. Други су град намерно запостављали, јер је у њему, скоро у континуитету од 19. века, на власти била опозиција, па су власти с државног нивоа свесно кочиле законе који би помогли развоју града, узимању зајмова и тако даље… Све се то јасно види дан данас, и то је један од највећих проблема јер све те интервенције у ткиву града или изостанак било какве бриге остају трајно. Тако су данашње улице у самом центру, на пример на тобоже елитном Врачару, често ћорсокаци јер су се улице пробијале како је коме одговарало, пошто држава све до 1924. године није усвојила урбанистички план. За све то време ми и даље немамо канализацију у већини градских делова, отпадне воде непрерађене одлазе у Саву и Дунав, што је скандал. О метроу као највећем скандалу, да и не говорим. Ето, зато је Београд парадигма, јер се суштинска урбанистичка питања никада нису решила, град је само злоупотребљаван за политичку промоцију или казну, зависи.
Са друштвених мрежа је 9. маја поскидана фотографија побадања заставе на Рајхстаг 1945. године. Објашњење из компаније Фејсбук било је да је то урадио “робот”. Хоће ли нам роботи и алгоритми уређивати сећање на прошлост у којој се “још води рат”?
Не знам шта ће све радити алгоритми, али оно што ме радује су неке анализе по којима ће у том времену вештачке интелигенције баш бити потребни филозофи, историчари, социолози и стручњаци из других хуманистичких дисциплина, јер вештачка интелигенција неће умети да „мисли“ и да поставља питања, за то је неопходно широко образовање које алгоритмима може да зада задатак!
Упорно указујете и на то да се манипулише идејом антифашизма и убрајате се међу историчаре који се гласно противе ревизионизму код нас. Мислите ли да је “талас ревизионизма” код нас завршен или следи и, да тако кажемо, рехабилитација Недића, па и Љотића?
Скроз је погрешна идеја да историју пишу победници! Је л’ видите да су код нас накнадно победили поражени? Историју пише садашњост. А ревизија се догодила и то, нажалост, баш у време демократских власти, после 2000. Било је потребно комунистичке противнике победити и на терену прошлости, односно у сећању на Други светски рат! И тако је направљена страшна грешка, релативизована је разлика између оних који су се борили и оних који су колаборирали, партизани су испали злочинци, а колаборанти мудри хероји. И то је важан допринос том тумарању овог друштва које онда не зна разлику између фашизма и антифашизма. А ако не знате ту разлику, онда се стварно крећете без компаса. Кад то једном крене све је после могуће, па и рехабилитација Недића, Љотића…
Бавили сте се анализом уџбеника историје у региону. Какву слику ученици данас стичу из њих о Другом светском рату, а какву о ратовима деведесетих и мислите ли да би ту требало променити?
Најстрашније и јесте што се та ревизија прво догодила у школским уџбеницима, оним објављеним 2003. године. Ту су четници и партизани потпуно заменили места. Нема четничких злочина, нема колаборације. Додуше, у каснијем издању је додата, али и оправдана као “најбоље ратно решење”. Сада је то мало боље, али генерације су одрасле на буквално супротном тумачењу Другог светског рата од онога што се заиста дешавало. Верујем да су изразити конзервативизам, ксенофобија и изразито десна уверења код великог броја младих резултат и тако приказаног Другог светског рата.
Писали сте и о европском путу Србије. Наводите да се и пре скоро век и по “говорило да ћемо због Европе изгубити себе, чиме се, у ствати, чувао монопол у несметаном гажењу институција и закона”. Тај есеј назвали сте “Шта ће нам Европа?”. Дакле, шта ће нам Европа?
Мислим да нам Европа треба да бисмо извукли из себе најбоље, да бисмо се трудили, улагали стални и велики напор да направимо успешнију и уређенију државу, да се држимо закона, да институције раде, да се уведе нека редовност политичког живота… Не мислим ја, наравно, да је у Европи све то баш тако и да све савршено функционише. И то је, ако хоћете, утопија! Односно неки далеки, можда никад достижни циљ. Али је циљ! А без таквих идеала или циљева друштва тумарају у мраку. Као што то ми већ деценијама радимо.
