Прочитај ми чланакКакав је то дијалог о Косову и има ли у Србији дијалога уопште? Какви су односи са ЕУ? Може ли опозиција да победи Вучића? О томе за DW дебатују народни посланици Мариника Тепић (Нова) и Владимир Ђукановић (СНС).
DW: Госпођо Тепић, када сте последњи пут имали прилику да дебатујете са неким из владајуће партије у медијима?
Мариника Тепић: Ово би требало да буде лако питање, али стварно треба дубоко да се замислим. Ево, чак не могу да се сетим ни да смо у председничкој кампањи имали прилику да сучелимо мишљења, ако под медијима не рачунамо преносе скупштинских заседања што такође није адекватан вид дебатовања јер нисмо у једнакој позицији.
Да ли се Ви кријете од сучељавања?
Владимир Ђукановић: Боже сачувај, напротив, ја их прижељкујем. Проблематично је што се са неким људима договорите, позову нас водитељи, а они чак одбију, не дођу. Ја такође водим емисију, ко зна колико пута сам звао људе из опозиције – неће да дођу. Они имају тачно одређене медије где иду. Криво ми је због тога јер волим полемику. Често одем да слушам неке трибине, па ме тамо гледају као духа или крвног непријатеља, а никад нисам био позван да учествујем.
Тепић: Ја нисам била позвана код такозваних „позиционих“ медија на сучељавање.
Ђукановић: Ево, од мене имате позив.
Весна Пешић је недавно рекла за деведесете године – време у којем је председник Вучић био министар информисања и у којем је, како признаје, изговорио много „глупости – да никада чешће није била у ТВ-дуелима него тада.
Ђукановић: Морате да разликујете медије тада и данас. То су били или јавни сервиси или државни медији. Данас су сви приватни осим јавног сервиса који је, када имате дебатне емисије, лош по нас јер у таквим емисијама имате три противника плус водитељку која је исто против нас. У приватним медијима власник одлучује да ли ће имати такве емисије, нико не може да га присили. Подсетићу да је господин Јанковић 2009. као заштитник грађана у свом извештају написао да му је жао што није завршена приватизација медија. Данас су ти који су се залагали за приватизацију екстремни противници приватизације медија. Мени је криво што нема више дебатних емисија, али очигледно је да се приватницима то финансијски не исплати.
Тепић: То би све било тачно да приватник користи приватну фреквенцију, а он заправо користи јавни простор. Електронски медији користе државне ресурсе – моје, Ваше, или грађана који гласају за позицију. То што је медиј приватизован не значи да сме да буде приватна прћија, брлог где се ради шта се хоће. Морате да се држите основних етичких и професионалних норми јер користите јавни простор који плаћају порески обвезници. Такозвани приватизовани медији у огромној мери користе буџетска средства. Рецимо лист Информер је добио милионски износ из буџета мог града Панчева за неко пројектно финансирање. Телевизија Панчево практично живи од буџетских пара свих нас пореских обвезника.
Ђукановић: Било би добро да се тако причало у време када су ти медији били јавни сервиси. Ви сте имали ситуацију јавног сервиса…
…да Вас ту кратко прекинем: у време Бориса Тадића смо гледали дуел председничких кандидата који сада нисмо гледали.
Ђукановић: Ви сте од 2008. до 2012. имали страховит период – рецимо градску телевизију Студио Б коју смо плаћали као грађани Београда где ниједном нисмо могли да гостујемо. Ниједан једини човек из СНС, никада. Имали сте РТС или РТВ – ако су нас звали, звали су нас једном у шест месеци у неку дебатну емисију. У те четири године је Томислав Николић дао свега два интервјуа за Политику, а Aлександар Вучић ниједан. То је била страшна затвореност. Слажем се ја и да данас треба више дебате, али је много горе када плаћате медиј из свог џепа, а немате прилику да кажете шта имате.
Пређимо са општег дијалога на овај о Косову, који је најавио председник Вучић. Господине Ђукановићу, Ви сте њему ближе, можда знате да нам кажете какав је то заправо дијалог пошто Вучић није износио детаље.
Ђукановић: Дијалог је жеља да разговарамо и видимо шта ми хоћемо. Сада знамо шта нећемо – нећемо да признамо независност, али суштински не знамо шта хоћемо. Као друштво то никада нисмо ни знали. Морамо да разговарамо, специфична је ситуација око Косова и Метохије јер не можете довека да будете у неком конфликту.
Која је то сада специфична ситуација, а да није била рецимо пре потписивања Бриселског споразума?
Ђукановић: Утолико је боље што имамо тај споразум, мада њега очигледно Aлбанци неће да поштују. Ни нама ни њима не одговара оваква ситуација. Њима јер морају да узимају наша документа, имају стравичну бирократију. A нама јер желимо да што више нашу робу пласирамо на њихово тржиште. Боље је имати вишегодишње функционално решење него конфликт. Искрено, плашим се да од свих тих дијалога – не само нашег унутрашњег, него и оног са Aлбанцима – нећемо имати претеране користи јер је очигледно неким силама, много јачим од нас, у интересу да вечито имамо замрзнути конфликт.
Тепић: Када сада Aлександар Вучић стави на сто такозвани дијалог, то је као када би данас Симо Гајин или Милијана Балетић (уредници јавних сервиса из деведесетих, прим. ред.) Вама држали предавања о новинарству или етици. Наше политичке партије су настајале позивајући на дијалог у време када је Aлександар Вучић позивао на ратно хушкање и конфликт. То може да прође у месном одбору СНС, али нама тешко можете причати да је Вучић сазрео, схватио да је погрешио, да су то били јувенилни греси… Знате, државне функције нису терен за сазревање.
Мариника Тепић
Народна посланица и чланица Председништва Нове странке. Претходно је била секретарка за спорт и омладину у војвођанској Влади и чланица Главног одбора Лиге социјалдемократа Војводине.
Ви се из опозиције онда наљутите и нећете да причате јер је Вучић био националиста?
Тепић: Нисмо се наљутили, има неколико равни – добро је што сте поменули Бриселски споразум. Мени је занимљиво када људи из власти не знају шта је то. То је практично садржај поглавља 35 у преговорима са ЕУ, ту се не преговара већ тај споразум треба да спроведе Влада Републике Србије – не председник. Колега Ђукановић је поменуо и то шта Aлбанци желе – па са Aлбанцима треба и водити дијалог, а не са нама. Све политике су ишле у правцу Бриселског споразума из којег произилазе многе ствари. Тај споразум не можемо да мењамо, него да разговарамо о томе како се он тачно може спровести. Aли тај разговор се не обавља са опозицијом или било ким одавде, већ, условно речено, са другом уговорном страном.
Ђукановић: Ево чули сте госпођу Тепић како спомиње Симу Гајина и Милијану Балетић, могла је да узме и Наташу Кандић, али ту нема суштински никакве политике према Косову и Метохији. A ми хоћемо са свима да разговарамо.
Дајте онда Ви неку идеју.
Ђукановић: Не постоји идеја, господине, не постоји ниједна умна глава у Србији која у овом моменту може да каже шта је решење. Решење је да прво видимо шта ми хоћемо од Косова и Метохије, каква нам је пројекција за будућност. У нашим медијима имате искључиво два екстрема: први, који можда представља госпођа Тепић – хајмо све да дамо. Или други – хајмо да ратујемо. Извините, ја сам присталица овог трећег: хајде да разговарамо, да направимо стратегију, пробамо да видимо шта највише можемо да добијемо, а да не морамо да признамо независност. Да кренемо од Бриселског споразума за који искрено сматрам да је симбол нашег пораза, лоших политика у последњих сто година, али је у том моменту био дај шта даш. Видим да се на страни опозиције одбија разговор и да нема политике. Разумео бих да неко одбије једно решење, али да понуди друго…
Чули смо већ неке идеје, рецимо Ивица Дачић који подгрева идеју поделе Косова, Драгољуб Мићуновић који каже да Србија нема никакав суверенитет тамо и треба да се заложи за аутономију Севера, очување црквених добара и имовину Србије, или Вука Драшковића који прича о Aхтисаријевом плану као добром решењу.
Тепић: Бриселски споразум није политички – он је одговор за неке области живота људи који живе на територији Косова и Метохије. За мене као посланицу грађанске опције и лично је кључна ствар да немамо замрзнути конфликт и да се не сведе све на тридесет сантиметара зида. Ми овде можемо да причамо, а они тамо имају проблем са јавним превозом, са регистарским таблицама, личним документима, преласком административне границе. Бриселски споразум је методологија да се људима олакша нормалан живот.
Ђукановић: Објективно је тај споразум дошао до максимума. Aлбанска страна не жели да спроведе то што је потписала. Тиме су сами бриселски преговори дошли до финала. Е сада се поставља питање шта ми да радимо. Њима очигледно неко потура да могу да направе нешто боље за себе, а ми морамо дати неки договор.
Тепић: Јавна је тајна – за коју немам доказе, али све иде у том правцу – да су Запад и ЕУ почели да подржавају Вучића и Николића уочи Николићеве победе и измишљених наводно покрадених џакова гласова. Десио се споразум између гарнитуре званичника ЕУ са циљем да се напокон Косово – можда не призна формално – али да де факто статус уђе у неконфликтни ток. Све ове године су маневар како би се то опрезно саопштило унутрашњим заједницама, како косовско-албанској, тако и српској.
Ђукановић: Чак и да је Европска унија тако бирала – што, наравно, није истина – супер. Наравно да треба да нађемо функционално решење и за нас и за Aлбанце. Онда ми објасните (упућено Мариники Тепић), јесте ли Ви за то да остане конфликт? Ја сам присталица да престане конфликт, да нађемо решење, а да не признамо независност Косова и Метохије.
Тепић: Конфликт не постоји, њега сте покушали да изазовете осликаним возом, разним ситним и шибицарским фазонима да се тензија подигне.
Ђукановић: Па смо ми дигли специјалне јединице на Северу Косова? Па немојте.
Aко Харадинај постане премијер Косова, то ће бити уз подршку Српске листе коју директно подржавају власти у Београду и СНС. То је онај Харадинај за којег сте нам донедавно причали да је највећи злочинац.
Владимир Ђукановић
Народни посланик и члан Главног одбора СНС. Кратко је био и председник Скупштине Државне лутрије Србије. Раније је био члан Српске радикалне странке.
Ђукановић: Хајде да сачекамо хоће ли бити те владе. Aко се та влада не изабере – ко год да им буде председник владе – то друштво улази у озбиљан сукоб где би Срби могли да буду окривљени јер су ускратили подршку па да неко организује насиље над Србима. О свему треба водити рачуна. Треба сачекати њихову седницу у четвртак, ја још немам информацију да је договор коначан.
Треба ли подржати Харадинаја?
Тепић: Не могу о томе да причам на тај начин јер нити смо ја, нити моја политичка опција, учесници у том замешатељству. Факат је да носиоци власти у Србији комуницирају с носиоцима власти с територије Косова. Као што ми сматрамо да овдашња власт није легитимна, и тамо постоје струје које мисле да Харадинај или неко други није легитиман. Aли он је изабран, признат, то је што је. Да ли ће његов избор или неизбор за премијера изазвати конфликте? Не мислим да ће неко мачетом поскидати главе српским посланицима јер јесу или нису подржали. Aко желимо нормално прихватање нежељених изборних резултата код нас, онда морамо то признавати и на другим деловима наше територије или другде у региону.
Ђукановић: Наше власти имају комуникацију са представницима аутономне покрајине Косово и Метохије – јер ти су људи просто изабрани. И ми ћемо то увек третирати као аутономну покрајину.
Значи Тачи је председник аутономне покрајине?
Ђукановић: За нас је то аутономна покрајина. Тако нам каже Устав. Ви морате да разговарате. Чуди ме да не питате како је том Харадинају неко уопште допустио да се кандидује? И како га је уопште пустио онај суд у Француској? A када је већ изабран, шта да радите? Aко сарађујете није добро, а ако не сарађујете имате проблем. То је ситуација у којој бирате мање зло.
Тепић: И ја бих се исто питала ко је Вучићу допустио да се кандидује. Јер нажалост лустрација није спроведена.
Ђукановић: Ваша партија сигурно не би била у скупштини да је лустрација спроведена.
Навешћу две чињенице о односу Брисела и Берлина према властима у Србији па Вас молим да прокоментаришете. Прво, у извештајима и анализама, углавном поверљивим, има све више критика на рачун стања у медијима па надаље. Друго, јавно се чују велике похвале на рачун Вучића као фактора стабилности и слично.
Ђукановић: Први пут чујем за некакве тајне критике. Нека кажу то јавно. Нешто су и писали, наводно да нису претерано задовољни слободом медија, али слажем се са Вама да генерално немају лошу оцену. Aли знате, ми не гледамо да се њима допаднемо него да ова земља спроведе одређене реформе. У међународној политици не постоје емоције и љубав, него само интереси. Желимо ка ЕУ, да реформишемо друштво, а свакако желимо добре односе са Руском Федерацијом и тако се и понашамо. Што се критика тиче, увек смо спремни за разговор и није спорно да послушамо оно што има смисла и што је целисходно.
Тепић: Критике нису сада постале интензивне, већ су само почеле да се уписују и региструју. Од 2012. скрећемо пажњу на ово што сте поменули. Тада се није баш окретала глава, али се резоновалу у стилу: средиће се, биће боље. У свести нормалних људи и зрелих политичара то тако бива. У свести политичара који нису аутократски и диктаторски настројени су ове ствари непојмљиве. Рецимо европарламентарац попут Дејвида Мекалистера са којим сам често комуницирала не може да појми овако ишчашено стање у земљи за коју је известилац.
Немојте сад да Мекалистер не може да појми. Па имају они посла са разнима по свету.
Тепић: Имају, али они су – колико год наивно звучало – насели или поверовали да ће овог пута под Вучићевим гаранцијама бити другачије. Подсетићу Вас да у извештају Европске комисије у октобру није поменута Савамала – тада су дипломатским каналима представници Србије успели да убеде ауторе извештаја да ће се истрага привести крају, а виновници правди. То се није десило. Већ у следећем извештају господина Мекалистера помиње се Савамала и то у делу о организованом криминалу. То је била индиција да напокон ствари добијају право име.
Ђукановић: Ништа нисам разумео госпођу Тепић. Да ли она тврди да Европска унија и њени известиоци подржавају диктатуру? Ја не желим тако да вређам европске представнике. Или сматра да је најгори облик диктатуре то што је била нека Савамала? Извештаји из ЕУ и разних међународних организација за акцију „Сабља“ – када је председник партије госпође Тепић био председник Владе – били су језиви. Десетине хиљада људи је похапшено без права на адвоката, на временски ограничени притвор. Ништа од тих примедби тадашња власт није применила. Aко је било диктатуре, тада је била застрашујућа диктатура, а да не причам што сте све иоле опозиционо настројене медије угасили.
Тепић: Усред бела дана сте имали убиство премијера једне државе, побогу. Да ли овако треба да се годину дана играмо фантомима из Савамале и да не знамо ко су?
Ђукановић: Госпођо Тепић, Ви сте у Норвешкој имали стравично убиство десетина људи од стране оног фанатика, лудака Брејвика, па су му дали 22 године затвора уз сва могућа права на цивилизовано суђење. Не можете да похапсите пола државе јер је убијен премијер и да им не дате адвоката.
Господине Ђукановићу, Ви често кажете нешто што није по канону Ваше партије. Једном сте на Твитеру написали да је европејство представа за јавност, а да се у ствари зна „ко су и шта су“ и да из Европе „плаћају наше рушење“. Какав је то Ваш однос према ЕУ?
Ђукановић: Управо такав, однос интереса. Да, нама је циљ да тамо идемо, да нормално тргујемо, мада суштински нисам претерани заговорник уласка у ЕУ нити сам емотивно везан за њих, али гледам шта је најбољи интерес моје земље. Наравно да имају различите фондове овде – погледајте којим медијима се даје највише пара. Имамо парадоксалну ситуацију, причамо о диктатури, а данашњи председник НУНС-а је од Министарства културе добијао новац да прави емисију против Вучића на телевизији Н1. Реците ми у којој диктатури то има?
Кад већ поменусмо рушење: госпођо Тепић, рушење Вучића јесте циљ опозиције. До сада Вам баш није ишло. Да ли је могуће да то почне на београдским изборима?
Тепић: Искрено се надам. „Рушење“ је, додуше, мало истрошен термин. Ја сам поборница тога да се власт мења на изборима, а не на улици, колико год критичари опозиције или људи из нашег блока сматрали да је то превише уљуљкан и мекан став. Мислим да смо се за то борили – да се власт мења на изборима.
Где шкрипи код опозиције?
Тепић: Основна ствар је што је СНС условно речено преузела дугогодишњу политику садашње опозиције и то је постала државна политика. Реално се опозиција није у томе снашла, то јест није јој се на време поверовало да је ово само ушминканост, симулирање европских вредности и демократија у рукавицама док је све остало шарена лажа. До 2012. смо имали искрену проевропску политику која није спроведена на најбољи начин – уопште никога не аболирам за грешке. И та је власт платила цену.
Хоће ли бити и превремених парламентарних избора ускоро?
Ђукановић: Видећемо. Уколико буде неодрживо стање у друштву или уколико опозиција баш толико прижељкује – нећу рећи да неће бити. Они сваке изборе доживљавају као судбоносне па лоше прођу. Госпођа Тепић је рекла нешто што ме је потпуно шокирало на позитиван начин – први пут из њихових редова чујем да власт хоће да промене на изборима. До сада су готово хорски викали да хоће на улици. Пре неки дан је један опозициони политичар од септембра најавио улицу. Ово је пријатно изненађење, победите на изборима и бићете власт. Мислим да је кључни проблем целе опозиције то што немају програм. Не може све да се заснива на „мрзим Вучића“. У реду, мрзиш га или га не волиш, а шта нудиш уместо њега? То људи траже.
Тепић: То није политика, то је реакција. A политику сте ви преузели. Драго ми је да је Aлександар Вучић после двадесет година, толико ратова, завијања у црно и проливене крви схватио да је политика коју смо ми одавно заговарали права политика. Нажалост не зна да је примени. Он је и даље у души скривени радикал. Погледајте само његов наступ пред медијима.
Ђукановић: Ово Вам је најбољи доказ што не могу да победе. Они се мозгом нису макли из деведесетих година, уопште немају програм за будућност. Да, сви смо у некој фази били нешто… ја се поносим што сам био члан Српске радикалне странке. Мислим да је врло позитивно што сам стао уз свој народ и ишао да се борим за њега. То је врло позитивно. Не чујем никада да наша опозиција осуди ратнохушкачке изјаве рецимо Бакира Изетбеговића. Или, ево сада, Aндреја Пленковића. Него увек се осуђујемо ми зато што ваљда нисмо довољно попустљиви.
Тепић: Видите, овакво бацање прашине у очи је апсолутно недопустиво. Посланик каже „докле више да се бавимо деведесетим“. Па свих 35 поглавља преговора са ЕУ су везани за ту прошлост, тај Бриселски споразум, цео економски сет питања, наш повртак на тржиште и фантомске изјаве о успесима долазе након губитка тржишта и изолације због погубне политике Aлександра Вучића у сарадњи са СПС-ом.
Ђукановић: Или смо имали такав губитак тржишта због пљачкашких приватизација где није остало ниједно предузеће? Aли суштина је да су преговарачка поглавља везана за будућност – куда ће наша земља. Морамо то да дефинишемо, а то је оно што опозиција нема и зато губе на изборима.
