Прочитај ми чланак“Очита је појава усташофилије, али и четницизације, која формално гледано отишла чаyк и даље него наша усташизација. Ви сте тамо судски рехабилитирали неке људе, попут Драже Михаиловића”, тврди у ексклузивном интервјуу за Експрес бивши хрватски председник.
Фото: Експрес
“Очита је појава усташофилије, али и четницизације, која формално гледано отишла чаyк и даље него наша усташизација. Ви сте тамо судски рехабилитирали неке људе, попут Драже Михаиловића”, тврди у ексклузивном интервјуу за Експрес бивши хрватски председник.
Факултет на коме смо у кабинету Иве Јосиповића заказали интервју налази се на Тргу Маршала Тита. Како нам таксиста каже, неки га зову Казалишни трг, али службено се и даље зове по бившем нам заједничком председнику. Унутар саме зграде факултета је пусто. Друштво нам, док чекамо професора и некадашњег председника Републике Хрватске, прави књига на столу испред кабинета. Нисмо једино ми дошли из Београда. И књига је тамо припремљена. Господин Јосиповић долази, делује професорски.
Како изгледа живот након “председниковања”?
– Ја сам увек био атипични политичар, једном ногом на свеучилишту, тако да је мени повратак на факултет нешто природно. Ја нисам ни узимао уреде бивших председника или нешто слично, него сам се вратио у нормалан режим рада на факултету. Бити предсједник је велика част, велика обавеза и са великим поштивањем и захвалношћу ћу се сећати тог периода свог живота, али да је лако није, то је озбиљан посао у ком сте стално на мети, стално сте изложени медијским пропитивањима па и насртајима својих политичких опонената, па неки пут и пријатеља.
Да ли бисте поновили то искуство?
– То је једно хипотетичко питање, наравно, теоретски бих се ја могао на следећим изборима кандидирати, али овог тренутка о томе не размишљам.
Фото: Експрес
Како вама изгледа Хрватска данас?
– Хрватска је направила један озбиљан корак уназад. Не економски, економски смо већ 10 година у кризи. Али након што смо 1.7.2013. постали службено члан Европске уније, најприје смо мало отклизали а морам рећи да негде тамо од предсједничке кампање – од избора предсједнице па онда избора нове владе – кола су стрмоглаво кренула низбрдо, тако да смо ми данас у једној друштвеној регресији у којој су неке вриједности за које сам мислио, не само ја, многи смо мислили да су трајне и неупитно постављене у хрватском друштву, сада заправо у питању.
Како коментаришете господина Орешковића и његову владу?
– Имамо данас хаос у држави, имамо премијера који можда има добре намере али нема легитимитет и нема никакву политичку снагу којом би управљао процесима у друштву. С друге стране, имамо једну коалицију која је изгледала можда природна између Моста који има негде неку благо десну позадину и ХДЗ-а са партнерима који се очито тврђе окренуо десници.
Али, запело је на многим стварима, запело је прије свега на томе што ХДЗ и његови партнери, блиски партнери из коалиције, слично као прошла влада господина Милановића, заправо не желе озбиљне реформе. Мост нешто покушава, међутим, Мост нема објективну снагу. Оно што је мени симпатично је да нису дозволили да ХДЗ без критерија узме полуге власти, посебно репресивни апарат, и то цијеним.
Међутим, питање је да ли ова, ја је зовем непостојећа влада, има перспективу и какву. Неки господарски показатељи нису лоши, али то је резултат нечега што нема везе ни са прошлом ни са овом владом, а друштвена ситуација, друштвене напетости и контрадикције којима сведочимо сваки дан су све веће.
Да ли су избори једино решење?
– Ми смо данас у ситуацији у којој ХДЗ као странка која је четири године апстинирала од власти има наглашену страст и жељу за влашћу. То је највећа странка, са јако пуно чланова, и сви очекују нешто од те власти и ситуација је таква да ако се иде у изборе, што би било нормално, готово је сигурно да ће ХДЗ изгубит власт.
Тако да очекујем да ће ХДЗ учинити све да нађе неки модус вивенди заједно са Мостом или неким другим, можда још додатним партнерима у текућем сазиву сабора. Ако се буде ишло на изборе врло је вјеројатно да ће побједити лијева коалиција, али опет судећи по свим анкетама неће моћи суверено владати него ће опет требати Мост или Живи зид који је једна анархистичка дружина и нисам сигуран да ће било каква влада која би сад била изабрана непосредно донет неке битне новости.
Да ли то значи перманентну политички кризу?
– Ми смо по први пут сада у ситуацији да једна од две велике странке нема довољно доминантну позицију да може управљати процесима у друштву и зато је то тако и зато јачају идеолошки и повјесни сукоби… Напросто, нема механизама да се води полемика, да се води политика око реалних проблема садашњег друштва пре свега економије, реформе образовног сустава, регионализација Хрватске, реформе правосуђа, реформе државне управе, дакле те структурне реформе се заправо не спомињу и бојим се да ће то Хрватску дуље време држати некако ниско на лествици успешних земаља.
Да ли ова криза може додатно отежати економску ситуацију, утицати на туристичку сезону?
– Када је реч о господарству, ми имамо и имаћемо и ове године одличну туристичку сезону, с друге стране нам је јако повољно и зато имамо тај неки раст, неовисно о влади овој или прошлој, то што је цена капитала ниска и цјена енергената је ниска.
Међутим, наш је проблем тај да ми имамо превелико вањско задужење и да наш раст није довољно велики да бисмо уредно отплаћивали дугове, а долазе критичне године. Ми смо до ове године имали релативно мале транше за отплату, међутим сад се ствари мјењају 2017, ’18, ’19. нас чекају огромне обавезе и по садашњем следу ствари ће то бити тешко сервисирати. С друге стране, видјели сте, недавно је влада покушала доћи до свежег капитала на међународном тржишту, нико нам није хтио дат новце, прије свега због политичке нестабилности.
Јел’ има ту разлике у односу на период пре него што је Хрватска ушла у Европску унију у односу на овај сада када је њен члан, у том статусу добијања кредита из фондова…
– Па сигурно да је то у начелу повољнија позиција, ми имамо на располагању прилично велика средства из европских фондова које не користимо нашом кривњом, не кривњом Европске уније, према томе критизират Европску унију је заправо цинизам и једно лицемјерје, ми смо криви што не користимо новце а није крива Европска унија.
А исто тако видели сте да је наш извоз, без обзира на то што је био “фиктивне нарави” јер је то заправо улаз – излаз у Европску унију је порастао, наша индустријска производња је нешто порасла и пласира се у иноземству и то у Европску унију и то је нама сасвим сигурно повољно. Тако да ја засигурно могу тврдит да је наше чланство у европској унији позитивне нарави.
Фото: Експрес
То нас занима због тога што је Србија на европском путу.
– Ви знате да сам ја од заговорника да цјела регија што прије, наравно уз неке увјете које смо и ми имали, јер иначе ћете ви имати проблем као што смо га ми имали.
Како коментаришете хрватско, хајде да кажемо успоравање Србије на том путу?
– Ја сматрам, кад гледамо три проблема која је наша влада истакла, а то су прво питање универзалне јурисдикције из вашег закона, друго питање сурадње са Хашким судом и треће питање положаја хрватске мањине, да је умногоме наша влада у праву али није у праву с обзиром на то како треба рјешавати та нека спорна питања. Наиме, када је реч о универзалној јурисдикцији, ту је влада промашила, ми имамо универзалну јурисдикцију, ви сте то можда мало неопрезно формулирали тако да има одређену дозу политичке иритације.
Ви сте могли преписат наш или не знам чији закон, нико не би “А” могао рећи, али то засигурно није нешто што бисмо ми имали право истицати и стављати као кочницу у даљим преговорима и то се и показало. Кад је реч о сурадњи са Хашким судом, имате и сад рецентни случај где Србија не извршава налог Хашког суда, међутим, као што је то било и код нас, оцјену па евентуално и дизање кочнице ради несурадње са Хашким судом, не подижу државе појединачно, одлука је и оцјена на Хашком суду. И коначно, имамо питање хрватске мањине.
Истина је, Србија није у своје законодавство унијела све оно што је потписала. Давно још након завршетка рата потписан је један споразум о партиципацији хрватске мањине у политичком суставу, ту је и питање образовног сустава, уџбеника, итд. Дакле, ту ће Србија морати да направи још један помак, али мислим да је то питање које је за поступак приступања, не нешто због чега што би требало дићи ручну кочницу већ на почетку.
Да ли политичке елите злоупотребљавају отворена билатерална питања?
– Врло вјеројатно и наравно, некад се и потенцирају неки догађаји у сусједству. Видјели смо како је изгледала прича са избјеглицама, где су падале тешке рјечи и оптужбе а заправо су обе државе радиле исто и на крају су се обје владе релативно добро показале у тој ситуацији.
Фото: Експрес
Како објашњавате радикализацију или како се то често каже усташизацију у Хрватској?
– Па ево ја бих рекао да у односима две земље постоје периоди када ви, а и ми овдје у Хрватској видимо неке процесе као покушаје редефинирања повјести. Тако да је очигледна не бих рекао усташизација, већ појава усташофилије. С друге стране, ми видимо и четницизацију, која је чак у формалном смислу отишла даље него наша усташизација. Ви сте тамо судски рехабилитирали људе које ми овде заиста сматрамо озбиљним.
Мислите на Дражу Михаиловића?
– Да, и Недића покушавате рехабилитирати.
Добро, али он нема везе с четничким покретом.
– Добро, али има са национализмом и профашизмом у том смислу. Нису ни у Хрватској постојали само партизани и усташе, било је и неких других покрета. У Другом свјетском рату су обе државе, садашње државе, и оба народа имале по мени светлу точку, то је антифашизам, а имале су нажалост и оно чега није требало бит, то су профашистички покрети и владе који, на крају крајева, нису никад озбиљно ратовале, заједно су се повлачили, заједно су страдали и заједно су се борили против партизана.
Оно што је погрешно је то што није направљена јасна пројекција како ту повјест хоћемо дефинирати и мислим да се данас потпуно непотребно разговара: “Ууу, теби овај био у усташама, теби овај био у партизанима”, мислим да ту разину расправе треба завршити, свеједно је коме је дјед био партизан, коме усташа, коме четник, важно је да прихваћамо добре тековине антифашизма јер знамо да је и након рата антифашизам изнедрио неке ствари које данас не бисмо радо поновили. Према томе, мислим да једно вредносно одређење које каже – ево цвјет на гроб свакоме ко је страдао, али знајмо да је било добро и исправно борит се против фашизма.
Незгодно је када је представник власти попут Хасанбеговића долази из тог миљеа.
– Слушајте, ја бих сад могао бит неугодан и узвратит вам да у вашој власти у самом врху су људи који су некад били у неком неочетничком покрету.
Јел’ он више није на том становишту?
– Не, не, наравно да он сад мало ретерира, али он има одређене ставове ревизије повјести као што смо то видели у Седларевом филму. То је појава која је видљива у Хрватској, ми је видимо и осуђујемо. Цијела Европа је добила један ривајвл, десни ривајвл, али не неке модерне европске деснице него на неки начин повратак на не вриједности, на негативне вриједности које смо имали.
Да ли је онда однос између две државе и два народа био бољи за вријеме вашег мандата?
– Знате шта ћу вам рећи. Без обзира на то што друштвени процеси и стања у различитим државама иду горе, па падају, па се дижу, нешто добро што је направљено ипак оставља неки траг. Дакле, мени нимало није жао да сам заједно са предсједником Тадићем отворио неку нову страницу у односима Хрватске и Србије, отишли би ми и даље да владе, ја сад могу рећи специфично за хрватску владу, двије владе са којима сам сурађивао нису имале тај страх, бојале су се да ће у јавности изгубит некакву популарност ако се упусте у неке ближе односе с другом државом. Међутим, то је очито погрешна процјена и та погрешна процјена је после модифицирала и политику и јавно мњење.
Ја сам нпр. највећу популарност међу грађанима имао управо кад сам отварао те процесе. И досад никад ниједан наш председник није имао тај ступањ подршке који сам ја имао управо у време када сам отварао процесе помирења не само са Србијом, него и са БиХ и са Црном Гором.
Како бисте у том склопу данас окарактерисали читав регион, имамо нестабилну Македонију, имамо нефункционалну БиХ, политичку кризу у Хрватској…
– Па очито смо дошли у један период дестабилности у регији која је у неким државама више у некима мање очита, али бих рекао да је та нестабилност нарушила и много друге европске земље. Нарушени су неки демократски стандарди, рецимо ово што видимо у Мађарској ја не бих волио видјети у Хрватској. Дакле, имате један заокрет удесно на начин који по мом суду одудара од европских демократских вриједности.
Многи аналитичари Балкана сада причају о балканском пролећу, о пројектованим немирима. Како гледате на то?
– Оно што је потпуно јасно и то увијек волим истицати – људска врста или цивилизација ипак не уважава оно хисториа ест магистра витае. Стално изнова и изнова понављамо ове или оне погрешке, исте или врло сличне, чак и горе. Према томе, за мене никад доста опреза.
Без обзира на тренутно стање, сматрам да нема ни начина нити неко озбиљан жели сукоб, оружани сукоб, али мислим да се отварају неке друге опасности, то је питање тероризма, то је питање озбиљног погоршања односа које може да доведе до различитих облика ескалације негативних аспеката сурадње односно несурадње. С тим да су неке државе угрожене на неки начин који би можда могли назват егзистенцијалним. Хрватска то није, није ни Србија, али стање у Македонији је озбиљно тешко и ја нашим пријатељима Македонцима желим да што прије изађу из ове слијепе улице у коју су ушли.
Фото: Експрес
Реците ми колико данас пратите дешавања у Србији? Како вам изгледа политичка сцена Србије?
– Пратим, пратим. Био сам недавно у Србији и имао сам предавање на Факултету политичких наука на тему ратних злочина и било је врло добро. Кад сам шетао градом, немали број људи ми је пришао да се поздрави, уз речи: “Предсједниче, добро је било док сте ви били па смо сурађивали.” Морам рећи да је особно мој осећај био врло позитиван, наравно они који вас не воле они не приступају, али знати да вам људи из чиста мира приступају није сасвим случајно.
Како видите повратак Шешеља у Скупштину?
– Па добро, мени је особно жао, ја мислим да је Шешељ, нећу улазит у правну димензију, хоћу рећи Хаг, али мислим да је озбиљни хушкаш, ратни хушкаш и да је донио пуно зла и Хрватима овдје, али и српском народу у Хрватској а и у Србији бих рекао.
Али ако сте приметили он је суделовао у вашој председничкој кампањи? Неки кажу опредељујуће.
– Тако је, он је судјеловао, имао је један хепенинг који је организирао са водитељем јако десног програма и они су заправо радили за нашу председницу. Шешељ је отворено радио у кампањи председнице.
Постоје заговорници редефинисања граница у региону, ми смо разговарали са бившим експертом ЦИА за Балкан, данас угледним професором у САД господином Мејером и он је један од њих.
– Мислим да то није реална идеја, границе су начелно дефиниране, ја бих рекао да је остао геометарски посао у који се владе не упуштају јер им је то ризик. Нико не жели бити премијер за чијег је мандата три метра или 10 или 100 или километар земље отишао негде другде.
Како гледате на могућност да се Република Српска евентуално одвоји од Босне?
– Ја мислим да то није реалан концепт у садашњим међународним односима, уосталом Република Босна и Херцеговина је међународно призната држава и односе три конститутивна народа је могуће решавати само договором. Ако би био договор три народа и њихових представника, па нек раде шта хоће, али једнострани потези без сагласности и договора значили би врло вероватно нови рат.
Мислите да би то изазвало нови рат?
– Апсолутно, апсолутно, скоро сам сигуран у то.
Какав је положај Хрвата у Босни и Херцеговини, чини се да Хрвати покушавају само да преживе?
– Хрвати су, ја мислим, и то сам рекао више пута, и хрватска политика у целини, тамо негде у рату направили једну озбиљну погрешку, дакле уз то што су водили неки одбрамбени рат да би сачували подручја на којима живе они су ушли у сукоб са амбицијама да одвоје део Босне и Херцеговине. Истина је да то никада није била службена хрватска политика, али су постојале такве идеје.
Оно што сам ја инсистирао као предсједник је да се напусте све те идеје, да Хрватска уопште не судјелује у било каквим ламентацијама, унутарњем уређењу Босне и Херцеговине, да је наше да Босну и Херцеговину помажемо, да помажемо хрватски народ оним средствима и методама који не девастирају сувереност Босне и Херцеговине, а мотивирао сам лидере Хрвата у Босни и Херцеговини да инсистирају на својим правима. Јер заиста су у неким правима ускраћени.
Да инсистирају да се боре пре свега у Сарајеву, али и да буду што је могуће више проевропски фактор, мислим да европеизација какву смо ми прошли, какву ви сада пролазите, може помоћи Босни и Херцеговини да постане једна функционална држава.
Ово становиште најсличније је становишту премијера Србије Александар Вучића према Републици Српској.
– Драго ми је, ја то већ дуго времена говорим. Ја се сећам, у Босни и Херцеговини су Бошњаци због повјести сасвим сигурно јако осјетљиви на то какву позицију имају Хрватска и Србија. Ја се сјећам када сам се налазио са председником Тадићем, увек је у Сарајеву било – шта то они шурују, да ли опет нешто раде против, али заправо ми нисмо ни споменули БиХ, бавили смо се својим проблемима.
Према томе, та изградња повјерења међу те три државе, као и да буде потпуно јасно да ниједна од држава нема жељу помагати расуло, распад или било шта, и утицати на процесе у БиХ. Док са друге стране у БиХ, ја особно сматрам, и то сам више пута рекао и политичарима у БиХ, своје односе и своју политику би требало покушати решавати применом једног врло једноставног начела. Имате подручја у којима су једни, други или трећи већина, а други су мањина.
И сада ја као пријатељ са стране видим да они имају једне критеријуме за себе кад су већина, а друге кад су мањина, мање-више сви. Према томе, мислим да би требало нешто попут категоричког императива усвојити, а то је тамо где си већина води власт онако како би волио да други води власт тамо где си мањина. Е, сад, да ли је то могуће…
Фото: Експрес
А да ли је могуће да те историјске трауме опет надвладају и уведу нас у нове сукобе?
– Мене су силно критиковали када сам рекао да се ту негде плази усташка змија. Као шта му пада на памет, а видјело се сад, ево сад је потпуно јасно. Као што је негдје и четничка или оваква или онаква. Дакле, има једна сјајна књига која носи наслов “Фашизам никад не умире”. Чак и када га ви не видите, увек га можете наћи или се може појавити заметак нечега.
Па куд ћете културнијег и просперитетнијег народа него што је немачки? Па погледајте да им се догодило да су два светска рата започели, а овај други је био нешто страшно, укључивши идеологију геноцида и холокауста. Дакле, феномени које ви у једном тренутку ни не видите нити мислите да би могли бит на сцени, одједанпут се појаве и донесу нешто што нисте ни у сну мислили да би могло бит, и зато кажем – никад нисам до краја довољно опрезан да се нешто слично не понови.
Имамо ли снаге да перманентно “суспендујемо” конфликте као модел решавања отворених питања?
– Ја мислим да постоји један озбиљни претходни захтев, дакле мора се стећи сретна околност да у Хрватској и у Србији, а наравно и другим земљама, ако гледамо мало шире, на власти буду лидери који имају визију и који су способни за тако нешто. Неке политике код нас напросто живе на ономе што је било у рату, то имамо у свим земљама. Предсједник Тадић и ја смо кренули са врло ниског старта, то је било тако да он није хтио ни доћ на моју инаугурацију.
Дакле, врло ниски старт смо имали, међутим, врло брзо смо схватили да је наша одговорност да се ствари промене, а мислим да је отопљење било потпуно видљиво и јасно, и да су многе ствари помакнуте, ако ништа, слободно смо и отворено разговарали о проблемима. Оно што се у Хрватској истичу као проблеми у већем или мањем интензитету јесу неке политичке и емотивне природе, неки су напросто пословне нарави које нисмо довели до краја везано за сукцесију бивше заједничке државе. Ми у Хрватској увек истичемо то питање агресије и зашто нас се напало и зашто се пуцало по Хрватској и чекала се нека исприка и не знам шта.
Што је наравно питање које је отворено и које треба решавати формалним политичким декларацијама, али сасвим сигурно је то нешто што један број људи занима, што ствара једну тензију емотивне нарави. Друго, ми имамо питање несталих особа, у Хрватској је још увек приличан број несталих особа. Међутим, оно што је занимљиво, перцепција доброг дела јавности није реална, нама се овог тренутка не зна судбина нешто више Хрвата, а скоро једнако Срба. Ја не могу рећи, барем из оне перспективе како сам ја пратио то питање, када сам пратио тражење несталих – добро су сурађивали ваш и наш уред.
Међутим, стално је код нас нека прича или осјећај да Србија није дала све информације које има, посебно из војних архива. Да ли нешто има или нема о томе можемо разговарати, можда нема. Али то је неко уверење у јавности да ту није била та пуна сурадња. Онда видите те несретне обитељи, које су начуле да негде неко хоће да каже где су људи покопани али држава као неће, али то није точно. Колико ја знам, увек су се сви подаци провјеравали. Исто је и са Србима из Хрватске. Ја сам више пута примао људе који су тврдили да се знају локације где су њихови најмилији покопани. Увек сам инсистирао да се такве тврдње провјере.
Није се, барем колико сам ја могао видјети, ништа посебно скривало и увек се то настојало провјерити. Онда имате проблем тих уметнина које су нестале из Хрватске, део спада и у баштину српског народа у Хрватској, дакле то су православне цркве, неке су обновљене, враћене, али неке уметнине су нестале и нема им трага, вероватно су негде завршиле на црном тржишту. Онда имате један велики број особних људских проблема, то је питање избеглица. Ја сам се нашао са избеглицама, Србима из Хрватске у Србији, и не једанпут у Београду. Морам рећи, било је пуно оправданих очекивања с њихове стране везано за мировински стаж, за неки статус који имају, за обнову, иако је код нас доста учињено на обнови.
Док с друге стране је било и неких нереалних очекивања. Али кључ је да се ти људи нису вратили, као што се нису вратили ни неки Хрвати, посебно у БиХ и Републику Српску, и нису се вратили ни у Србију. И оно што је реалност да се многи неће ни вратити, јер је прошло много времена, јер су основали породице..
Ви сте професор, како данас млади људи размишљају? Да ли можемо очекивати од њих да буду паметнији?
– Ја мислим да није могуће дати једнозначни одговор. Зашто? Јер су многи од тих људи из обитељи којима је неко погинуо, куће су им срушене, дошли су негдје или су протерани, они и њихове обитељи. Дакле, они имају ту предиспозицију да мрко гледају на суседе. Нажалост, наши образовни системи су и у Хрватској, претпостављам да није другачије ни код вас, генеризирали нешто што бисмо могли рећи да није добра подлога за филозофију помирења. Истраживања показују да млади имају пуно радикалније друштвене и политичке ставове и да су пуно мање склони помирењу него њихови родитељи.
Зато сам вас то и питао, прочитао сам негде тако нешто…
– Истина је, али има један други феномен. Да млади људи имају то полазиште, међутим, све је више људи који одлазе за викенд тулумарит у Србији и оно што је феномен многи млади људи одлазе вани на студије и тамо срећу различите људе, шта мислите с ким се највише друже?
Фото: Експрес
То је врло занимљиво, не знам како то објаснити?
– Имају Нијемци једну сентенцу “Хасуг лиебе” – љубав и мржња у исто време. И то је феномен који сасвим сигурно иде уз овакве ратне трауме и повјест која није увјек била тако црна какав је био рат, дапаче. Увек је био један круг људи који су се међусобно мрзели, међутим он је био мали, па и ја сам живио у тој земљи као и ви, претпостављам имате и ви неку годину. Није било јаке мржње, није била легитимна, није била видљива. Било је људи који су знали приговарати, те овај је онакав, овај је овакав, али није било овога што сад имамо. Напросто је рат донео ту промјену у главама.
У Србији се много прича о неспособности хрватске власти да сачува две ћириличне табле. Како решити проблем ћириличног писма?
– Знате што, нема те силе која може чувати две ћириличне табле ако имате десет људи спремних да свако вече у три ујутру дођу да баце камен. Кад се појавио проблем ја сам имао један план, једну жељу да се до постављања тих табли дође кроз дијалог. Влада то није прихватила. Па сам окупио један круг људи и скупио сам на исто место и неке наше бранитеље, дакле људе које су судјеловали у рату, и представнике мањина из Вуковара, да разговарамо како би се то могло направити.
И ишло је то неким својим путем, али очито је тадашња влада лоше процјенила да може на брзину блиц кригом остварити нешто што је реално, а што се мора остварити. Јер, ако српска мањина има право на ћириличне плоче, немамо што разговарати о томе. Међутим, није била створена добра клима и осим тога тај отпор ћирилици је по мом суду био дио ширег плана који није везан можда непосредно само за Србе и Србију, него је био дио друштвеног, политичког преврата који је, ево видите, успео. То је био један шатор, и још пуно тога, то је чак у једном тренутку била “хињена мржња” или отпор управо зато да се створи једна критична политичка маса да се сруши лијева власт.
Какав је данас однос друштва према првом председнику самосталне Хрватске?
– Па мислим да је предсједник Туђман позитивна личност без обзира што постоји један јаки критички одмак, посебно у неким аспектима друштва. Рецимо, ако мене питате, ја мислим да је национализам који се развијао био лоша прича, мислим да је приватизација била лоша прича, мислим да су неки недемократски механизми, сетимо се избора градоначелника у Загребу, били лоша прича. Али оно што је чињеница, што у Хрватској цене, јесте да је на неки начин успео бити на челу одбране Хрватске. Мислим да том чињеницом он успева уживати већинске симпатије без обзира на другачије политичке погледе и идеологије.
А господин Месић?
– Господин Месић је занимљив, он је важан, он је био предсједник две државе. Најпре је био уз ХДЗ, био је све, био је премијер, био је председник Сабора, практично други човек. Међутим, у једном тренутку је разумео, посебно када је реч о стању у БиХ, да национализми, симпатије према усташтву, фашизму не воде нигдје и да штете пре свега Хрватској, а онда наравно односима и могућем помирењу.
И он је данас заправо један од лидера антифашизма у Хрватској, и био је такав и као председник. Без обзира на то што кружи неки снимак из Аустралије где он запјева неку усташку песму. Али у бити заправо је реч о човјеку који је озбиљно допринео стварању те антифашистичке климе како би се она развила у Хрватској. Ја морам рећи да ценим његов мандат и оно што је радио.
А госпођа Грабар Китаровић?
– Госпођа Грабар Китаровић је дошла из ХДЗ-овог миљеа, мислим да води политику каква се и очекује. Она даје једну суптилну потпору десници. Оставимо некакву могућу критику предсједнице за наш домаћи тисак, ја мислим да се види да нас двоје имамо врло различите политике и различите вриједности, али ево она је демократски изабрана и ради како мисли да је најбоље.
Ако вас питамо да нам искоментаришете тај трилинг асова у Хрватској политици данас, Карамарко, Петров и Милановић?
– С једне стране треба гледати Карамарка и Милановића, они су вође највећих супротстављених политичких страна у Хрватској. По вредносном суставу је наравно Милановић мени пуно ближи. Међутим, ја их ипак у нечему називам близанцима. Називам их близанцима по томе што су жељу за влашћу претпоставили потребним реформама и захватима у ткиво државе који су неопходни, који ће се кад-тад морати догодити, а што се дуже одлажу то ће бити болнији.
И исто тако – није им јача страна унутарстраначка демократија. Е, сад ту се умешала трећа особа, за чију су се наклоност борили и један други, удавача се појавила силом прилика, није била жељена, али нема брака без удаваче. Па смо гледали то надметање ХДЗ-а и СДП-а ко ће придобити младу. Оно што је мени било занимљиво, ја сам задњих годину дана свог мандата говорио о реформама, нудио реформе, направио чак нацрт промене устава. И ХДЗ и СДП су активно били против тих предлога.
Милановић готово да није имао наступ на телевизији где није био против тих реформи. Међутим, кад је Мост изашао са својом брачном понудом која је садржавала неке од тих реформи, оба су одмах била за. Да регионализација, да ова реформа, да она реформа. Кад се рашчистила прича и када је склопљен брак Карамарко-Петров, онда су се јавили и проблеми. Сваки дан се бацају чаше, флаше, тањури се ломе, вика, међусобна дрека и сад се поставља легитимно питање – хоћемо ли на нове изборе? Рекао сам из ког разлога мислим да нећемо, али било би логично да би нови избори били дио демократског процеса.
Неки кажу да је тај брак практично и био очекиван, да је то надметање било фингирање.
– Не бих рекао да је било фингирање, ја мислим да је то дио одређеног лаврњања у самом Мосту. Постоји та претпоставка да је Мост израстао из црквених структура неке модерније цркве. Па и сам Петров има ту неку хипотеку, да су му финансирали изградњу куће. Међутим, кад погледате те људе у Мосту не можете их баш све тако потрпати у кутијицу. И можда је, ја се могу сложити да су они били предиспонирани, али чему би служио један такав инсценирани театар?! Зашто би то радили?
Фото: Експрес
Кад помињте цркву, колики је данас утицај цркве у хрватском друштву?
– Црква има огроман утицај, са олтара се проповеда политика, са олтара се дају упути за гласање, то је било и у мојој првој кампањи и у мојој другој, и сада је то било у изборима. Дакле, црква игра врло снажну улогу, ја нећу рећи да је цели црквени врх политизован, има сјајних људи, али тон нам даје део, рекао бих, политички врло милитантних свећеника.
Поменули сте два изборна циклуса, шта је заправо одлучило овај други?
– Када гледамо изборе увек треба поћи од себе, ја сам можда погрешио, можда сам лако схватио ту утрку јер сам имао озбиљну предност у свим анкетама, можда сам направио и погрешан одабир неких људи. Можда је заиста точно што ми је приговарао и Стипе Месић – да нисам требао ић са реформама, али ја након пет година мандата нисам имао образа изаћи са нечим попут теза “ми ћемо бити најбољи, најпаметнији” и не знам шта. Када је реч о СДП-у он је стао иза мене, ја сам био кандидат већег броја странака, СДП је платио пола кампање, али с друге стране чини ми се да је то можда био алиби.
Не за чланство, чланство је било заиста иза мене, многи су се смрзавали скупљајући потписе за мене и ја дубоко поштујем то што су радили. Међутим, вођство странке, као прво премијер је практично до тједан дана пред изборе говорио против мог програма, високи дужносници који су водили кампању као координатори на терену су задњи тједан отишли на скијање неки од њих значи уопће нису радили на томе и кључно је било то да на 2/3 бирачких мјеста СДП није ставио проматраче. Било је још ту неугодних коинциденција, али да то оставимо.
Као да је саботажа мала била у питању?
– Не знам, ево ја сам вам само рекао чињенице, да ли је то био случај или лоша организација или намјера, о томе можемо разговарат. Али још једном и увек то истичем, није то разлог зашто се ја нисам вратио у СДП, није то разлог, разлог је био тај што сам сматрао да СДП, сада како је вођен, нема капацитет да промјени друштво, ове силне проблеме које имамо крене озбиљно решавати.
Ту се некако може, стално се враћамо на господина Тадића и вас, повући једна паралела.
– Слично је. У Србији је позиција предсједника ипак нешто јача. Зашто? Јер он може бити предсједник странке па онда кроз те механизме може утицати озбиљно на политику. У Хрватској по Уставу предсједник излази из странке и не сме странчарити. Ја сам се тога настојао максимално држати, али вам то онда наравно ограничава могућност да утјечете озбиљно на процесе. Предсједник има код нас по Уставу изричите, јасне овласти, а и то мора координирати с владом..
А све друго мора на неки начин уверавати владу, удварати јој се, наговарати је а ту сам за време мандата господина Милановића био потпуно неуспјешан. Ниједна од мојих бројних социјалних иницијатива, од приче са Франком, од раздуживања грађана, од неких реформи оружаних снага, ништа.
Ту тековину о којој причате да председник не може да буде на челу странке је у Србију увео Томислав Николић.
– Он је то практично увео јер се одрекао.
Фото: Експрес
Како видите њега као председника у ово претходном периоду?
– Ја не бих судио јер не могу судити о томе какав је он предсједник грађанима Србије, ја гледам како то изгледа из Хрватске. Дакле, он је сасвим сигурно када се повукао са места председника странке дао одређени демократски допринос. Понеки пут мислим, то сам и ја имао проблем на почетку, можда не контролира увек оно што ће рећи, можда не увјек у злој намери, али неки пут изговори речи које суседи некако друкчије чују него што можда он мисли. Међутим, показало се да је човек с којим се да разговарати, без даљег.
Ајмо сад мало о Европској унији, која проживљава једну озбиљну кризу. Да ли је то криза идеје и концепта или се ради о неспособност ЕУ да одговори на изазове економске кризе, мигрантске кризе, итд?
– Као прво, мислим да је Европска унија учинила нешто што је погрешка и неких држава. Европска унија се пребирократизирала, пренормирала се. Регулира колики ће бити крумпир, а колика банана. Дакле, то су неке ствари које потпуно нису у реду. Друго, проблем ЕУ је демократски дефицит због тога што главне одлуке не доносе тјела Европске уније него шефови и газде из држава чланица. И европска комисија која опет има озбиљну надлежност и доноси озбиљне одлуке заправо је на неки начин израсла из политичког договора, не из непосредних избора и неке парламентарне ситуације.
Оптерећена таквим проблемима ЕУ се суочава са изазовима који су потпуно нови, као што је проблем избјеглица… С једне стране имате хумане вриједности “помозимо људима”, а с друге стране видите да се тиме досадашњи начин живота на неки начин мјења… Заправо бих рекао да је Европа на једном раскрижју где ће и морат одговорити на питање да ли више или мање Еуропе. С једне стране су се појавили проблеми у којима фали више Европе, кад ви немате механизам за донијети неку брзу и ефикасну одлуку која неће патити и бити под утјецајем чињенице да у неким земљама напросто се опиру томе из ових или оних разлога, оправдано или неоправдано.
Немате праве механизме доношења одлука неовисно о државама, а с друге стране у некима је опет та улога те наддржаве превелика. Тако да, ако мене питате, ја мислим да је ситуација таква да у неким аспектима требамо више Европе, а у некима мање и потпуно би требало да Европска унија напусти амбицију да регулира сваку глупост, али с друге стране да би се морала ојачати вањска одбрамбена сигурносна политика, као заједничка политика.
Као да се изгубила суштина…
– Је, озбиљно су се промениле околности и проблеми са којима се Европска унија суочава. Она кад је била у својој првој форми, незнатно проширена, па чак и након уласка тада ипак нешто дисонантних Португала и Шпањолске, она је ипак била кохерентна. Нису те разлике у друштвима биле толико велике. Међутим, уласком земаља, посебице из Источног блока па ево и нас, земаља из овог дјела свијета, то је та разноликост постала већа.
Ја нећу рећи да су они бољи од нас, нити да смо ми бољи од њих, али имамо одређене разлике због којих се неки пут не разумемо најбоље, па онда имате неколико отворених фронтова. Дакле, старе и нове земље, па онда имате вјерске разлике, па културне, па политичке, па велике и мале земље, то је све видљивије. Видите да се једна славенска земља, бивша социјалистичка земља Пољска сјајно снашла, она максимално просперира у Европској унији, а ми још нисмо осетили те благодети у мјери у којој смо могли, али својом кривњом.
Како видите долазећи референдум у Британији?
– Не знам шта ће Британци, али занимљиво је. Ја сам био у Великој Британији у време кад су се интензивно водиле те расправе. Мој је дојам био да су заправо сви или већина у тој високој политици који заиста одлучују за Европску унију. Међутим, да их јавно мњење и медији на неки начин тјерају на евроскептицизам. Ја сам имао прилику видјети кад сам разговарао са тим свим водећим људима, они увијек као да су тражили неки изговор зашто би били критични према ЕУ.
Када, међутим, сведете цијелу ту причу на бројке, јасно је да би изласком из ЕУ Велика Британија изгубила милијарде. Изгубила би и ЕУ, изгубила би тај свој стуб, вјеродостојност, јер то је једна велика и важна држава. И плус увек постоји опасност кад сте извукли један камен из зида да се зид почне рушити.
Фото: Експрес
Мислите да постоји могућност да ЕУ онда уђе у још озбиљнију кризу?
– Могуће је. Видјели сте са колико ентузијазма и жеље су и Мађари и Пољаци улазили у ЕУ, а сад су јаке снаге које кажу: “Шта ћемо ми тамо?” Видјели сте проблем Грчке, тако да никад не знате куд ће то кренути. Политичка свјест је врло динамична категорија, вама један догађај може променити однос јавности према некој политици. Ви имате још неке друге процесе у Европи, у европским земљама, па и у Европској унији. Дакле, видите да је у оквиру Велике Британије и Шкотска.
Она је имала референдум о самосталности и поборници отцјепљења су жељели да Шкотска остане аутоматски у Европској унији док је преовладавало становиште да не. Изволите ви као нова држава па цјели поступак проведите. Е сад се то усложњава. Имате и питање Каталоније. Наравно, државе су врло несклоне кад се неки дио хоће одвојит, па и до тога да смо често имали грађанске ратове на ту тему. Међутим, ако ћете ићи демократским начелом, онда се они самоопредјељују.
Ту су у колизији различите политичке вриједности и принципи гдје свако има своје аргументе, не можете ту наћи универзалну причу. Ви уосталом у Србији то најбоље знате кад је реч о Косову.
Малопре смо помињали сличну ситуацију у нашим крајевима, код тих самоопредељења не иде то тако лако.
– Не иде лако али знате, ако на референдуму у Каталонији изгласају шта ћемо, неко ће заратити, слати полицију, војску, шта ћемо?!
А то је та разлика између Балкана и Запада, значи овде код нас би било рата када би се у Босни то догодило?
– Да, да, апсолутно би било рата, ја сам у то увјерен.
А зашто смо ми тако посебни? Ми више волимо да ратујемо?
– Не, ова регија има другачију повијест и политички сустав. Друго, мислим да су односи ипак нешто друкчији, посебно након задњег рата.
Значи, мислите да је Балкан друга прича?
– Па очито по много чему да.
На доста места сам наилазио на тај неки занимљив детаљ да постоји дилема да ли је Хрватска на Балкану или није. Да ли је то могуће да се доводи у питање?
– Нисмо, ми то одлучно поричемо. Шалим се. Дакле, ми смо сасвим сигурно држава која је и јадранска и средњоевропска, подунавска, али наравно и балканска. Међутим, када се јављају ти отпори и та разна ламентирања на тему Балкан, не мисли се прије свега о географском појму, дакле мисли се на оне неке лоше конотације које си је Балкан нажалост прискрбио, као буре барута, као тамни вилајет или не знам како су се све посебице у британској литератури именовали ови крајеви.
Да ли је одговор левице у Европи у најмању руку неадекватан на економску кризу и да ли та криза политике и даље траје?
– Да, то је један проблем који је помало квадратура круга за левицу. Наиме, што су социјалне прилике теже, што је веће сиромаштво, то је већа потреба за интервенцијама социјалне нарави, а све мање пара. Дакле, ви имате веће потребе а имате мање могућности интервенције.
Друго су наравно интервенције у политичкој сфери, законима, прерасподјели итд. али како је свијет глобални, овисимо доста једни о другима, онда је увек дилема да ли ћете тако једним захватом који очекујете да ће примарно позитивно дјеловати на социјалну правду можда отјерати инвестиције, па ћете опет имати лошији резултат него прије. Дакле, оно што недостаје често су политике и мислим да би у овим временима кризе посебно владе малих земаља морале имати заиста врхунске експерте, не политичке нарави.
Трговинска сарадња између Србије и Хрватске чини се није равноправна, више је хрватске робе у Србији. Како то коментаришете и да ли је нешто на вашем списку када идете у куповину а да долази из Србије?
– Је, је, овако што се мене тиче малине, смрзнуте малине, смрзнуте вишње, то је јако добро за колаче и компот. Али ово сте у праву, Хрватска је у суфициту и пуно више улаже, али дајте улажите и ви у Хрватску, лепо вас молим, што више новаца нам донесите, немамо ми ништа против.
Жале се пословни људи да је било проблема.
– Било је проблема. Ми нисмо баш увек били френдли према инвеститорима ма одакле долазе, али заиста, ево уложите новце и врло радо, ми сав капитал примамо.
Да ли бисте нешто поручили грађанима Србије?
– Па ево то, да уложе новац, да дођу као туристи на летовање, да приме и наше туристе који ће ићи тамо, али оно што је најважније, то поручујем једнако и људима у Хрватској и у људима у Србији – градимо неки однос толеранције, међусобног разумевања и пријатељства и увјек подсећам на ону изреку како добар сусјед носи пуно већу сигурност него највећи зид.
